事業が軌道に乗り、業務の一部を外注することにしたが、応募してきた人たちが軒並み地雷だった

2015年07月26日 00:05

http://kohada.open2ch.net/test/read.cgi/kankon/1437324714/
その神経が分からん!その10
226 :名無しさん@おーぷん : 2015/07/25(土)15:12:39 ID:jRD
ところどころフェイクあり

私はハンドメイドで人形の服を作り、ネットショップで販売している
売上が軌道に乗り、ショップ運営作業で製作の時間が取れなくなってきたので
顧客対応や庶務を外注することにした
軽い発達障害があり、自分のやり方を変えられると作業効率がぐっと落ちるので
細かいマニュアルも作って顧客・外注先どちらにも迷惑がかからないように尽力した

……が、この外注に応募してきた人たちが軒並み地雷だった

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実際の業務に入る前にテスト的な手順を踏むんだけど、
その段階でマニュアルをほとんど読んでないのが丸わかり
細かいところだと「m」と「M」と「メートル」が混在してるとか、
小数点第2位まで入力してくださいって言ってるのに
第1位までしか入力されてないとか(第2位が0というわけではない)
金額の桁が間違ってるなんてのもあった
あと多かったのが、「社員割引(材料費にも満たない額)で服を作ってくれ」というもの
人形の服ならまだ型紙があるから1万歩くらい譲るとしても、
子ども服や大人用の服を作れと言われた時は頭を抱えた

扱ってる商品柄か、応募してきた人はほぼ全員が女児持ちのママか人形好きの主婦
マニュアルを読むようお願いしても
「こっちは育児で忙しい!」「あんな大量のマニュアル読んでられるか!」と逆ギレ
唯一の男性は人形のことはわからない、ネットショップも初心者という方だったけど
一番仕事の精度が高かったので今でも一緒に仕事をしてもらっている
この先売上がもっと上がればスタッフの増員も考えたいけど、
以前みたいな人が多いのなら外注は怖い

適当な仕事をすると顧客からの信用がなくなる→売上が落ちる→給料が払えなくなる、
という当たり前のことを理解できない人たちの神経が本気でわからん
全ての子持ちがこうじゃないってのはわかってるけど、正直偏見の目で見てしまう

227 :名無しさん@おーぷん : 2015/07/25(土)15:18:44 ID:cpA
>>226
地雷な方々は視野がすごく狭いんだろうね…

228 :名無しさん@おーぷん : 2015/07/25(土)15:35:37 ID:esr
>>226
勝手な偏見だけどそういうのに応募する人は会社所属してなかったり
いい加減な人多い印象。
もちろん所属してなくてもしっかりしてる人はいるけど少ない

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コメント

  1. 名無しさん : 2015/07/26 00:14:16 ID: t6mJ5rqw

    細かいことは書かずマニュアルに従った発注作業です、事務ですみたいな感じでざっくり募集したほうがいいのかもね

  2. 名無しさん : 2015/07/26 00:37:55 ID: 99FInVfE

    基本的に給料の高いほど良い人材は集まるから最低賃金ぎりぎりとかで応募したんじゃね

  3. 名無しさん : 2015/07/26 00:40:39 ID: AXyyXyko

    人を雇うリスクをちょっと甘く考えてたんだろうな
    マニュアル作ったって読まない、言ったとおりにやらないなんてごろごろしてる
    厳しめの条件出してそれでも来た人なら多少はマシかもな

  4. 名無しさん : 2015/07/26 00:42:31 ID: .0jwBnqQ

    どこでどんな募集をかけたんだろう
    最初から「主婦歓迎」「ハンドメイドのなんちゃらの○○」みたいに出したのかな
    今、ハンクラマーケットって主婦の副業というのを餌にしてるから
    募集の場所や内容によっては甘いことばかり考えてる人が集まりそう

  5. 名無しさん : 2015/07/26 00:59:57 ID: 7iSctVf.

    作る方じゃないんだし、人形の事を知らない・興味ないほうが淡々と仕事してくれそうだよね

  6. 名無しさん : 2015/07/26 01:06:04 ID: CRnvBs3.

    最低賃金だったとしても働くのにマニュアルも読まない馬鹿じゃ駄目でしょ…仕事以前に人として終わってる

  7. 名無しさん : 2015/07/26 01:37:43 ID: JiNwfLpY

    ハンドメイドの文字が入ってたら爆釣りが見え見えだな
    いい方法がみつかればいいね

  8. 名無しさん : 2015/07/26 01:38:55 ID: V4m.cDCQ

    趣味を仕事にしちゃう事のリスクのひとつかな
    同好の士とやらの地雷率の高い事
    ハンクラとは違うけど、似たような事あったよ
    その時学んだのは、どれだけ楽しい仲間でも、どれほど造詣が深かろうとも、ビジネスでは別って事
    報告にあるような門外漢で普通の人の方がずっとマシ

  9. 名無しさん : 2015/07/26 01:43:51 ID: 7iByujP.

    「レベルが違うから無能じゃ勤まらない」という事はちゃんと表現しないとダメだよ
    段取りができないのに人を使おうなんて考えが甘すぎる

  10. 名無しさん : 2015/07/26 02:03:38 ID: Myeo8K12

    正直ネットショップの運営業務を軽く考えてるパート・バイト応募者多いよ。
    ずっと座ってパソコンしながら暇なときはネットもできる~
    もしかしたら安く買えたり不良品もらえたりできるかも~程度の意識だったり。

    あと子供服は個人オークションでも地雷カテゴリとして有名だからなー。

  11. 名無しさん : 2015/07/26 02:20:09 ID: L6czCF.E

    この報告者の思慮や知識が足りないのだと思う。
    給料を払ってるからといっても外注は部下じゃない。年金・保険料も負担しないで使い捨てにできる相手に求めることが多すぎなんだと思う。
    それに、マニュアルが多すぎる、なんて普通は言われない。

  12. 名無しさん : 2015/07/26 02:41:17 ID: Om58Ecnc

    スーパーのレジで何時間も立ち仕事よりずっとラクそう!服も安く買えるし!
    こういう思考で応募してくるんだろうから、普通の求職者と一緒にしてはいけない。

  13. 名無しさん : 2015/07/26 02:43:51 ID: kN/y11tg

    ハンクラなんてただでさえブラックホールのようにクレクレを吸い寄せるからね…
    くどいくらいに注意事項を守るよう念を押すしかないのかも

  14. 名無しさん : 2015/07/26 03:36:46 ID: 18nCKLak

    ※11って世間に出て働いたことないの?
    外注って雇用よりシビアな契約なんだけど
    受注側の求める物ができないなら次から発注しなければ良いだけだし。
    求める物ができる人は配慮されて大事にされるわけだけど
    最初からできない人に対してなんの気遣いもする必要ない。
    「マニュアル読んでください」なんて親切なこと言わないでしょ。普通。
    テスト段階でマニュアル通りにできてなければそれでサヨウナラだよ。
    でなきゃ商売は成り立たない。

    賃金安ければ底辺が来るってわけでもなく、
    高ければそれだけ厚かましいおばさん連中が釣れるんだよね。

    ま。報告者には良い仕事パートナーが見つかって、
    子持ち主婦は箸にも棒にもかかりませんでしたって話だね〜
    めでたしめでたし

  15. 名無しさん : 2015/07/26 03:56:48 ID: .4Laljyk

    ※11
    部下じゃなかったら余計に厳しいだろ。何言ってんだお前

    そしてマニュアルが多すぎるなんて普通言われないのは普通は言わないからだな
    急がしくて読めないほどのマニュアルがある仕事で「たくさんマニュアル無理!!」って
    そりゃあんたこの仕事自体が無理って言うことに他ならんだろ
    マニュアルが読めないのに働こうとしてること自体がずうずうしいからw

  16. 名無しさん : 2015/07/26 04:38:23 ID: 18nCKLak

    ※14だけど、受注側は発注側の間違いだったw

    ついでに書き足せば、報告者は優しい人なんだよね。
    普通はそんな非常識な応募者は書類選考から相手にしない
    どんな業種でも非常識な応募者はいるだろうけど、
    落とした相手は覚えてもいないから話題にも上らなんだよね

  17. 名無しさん : 2015/07/26 04:49:07 ID: zkmV0JGU

    あー、自分も似たようなことあったな、ハンクラではないけど
    似たような分野で成功したので人出を増やそうとしたけど
    応募してくる人みんな地雷なの
    結局固定でいい人が見つかるまで3年も掛かってしまったよ

    ※14
    そうそう、条件良くすればするほど地雷が釣れた
    結局最初の条件より支給額半額近くまでさげてやっとまともな人が
    見つかった感じだったわ

  18. 名無しさん : 2015/07/26 05:00:03 ID: uNsUgcpA

    ※11みたいなのがまーんwやチュプって馬鹿にされるんだろうな。
    んでもってまともそうなおっさんを雇ったら
    「女性を差別している!」とか「男尊女卑!女性をちゃんと評価して雇え!」とか。
    正直に楽して金欲しいでーすって言えばいいのに

  19. 名無しさん : 2015/07/26 05:28:23 ID: MYi1No8o

    ※11
    私はフリーランスで働いてるけど
    11みたいな人がいることに驚いてるよ
    働いたこと無いのかw

  20. 名無しさん : 2015/07/26 06:14:49 ID: 8NEK425Y

    ※19
    自分も経営側だから思うのだが、
    もしアルバイトや社員成らばマニュアル渡し、
    この通りヤッて下さいだけでは上手く行かないのは目に見えてるだろ?

    何故それが直接毎日顔を突き合わせるスタッフでも上手く行かない事が
    外注スタッフで可能だと思うんだろ? 最低でも軽い研修くらいはするべきなんじゃないのかね?

  21. 名無しさん : 2015/07/26 06:38:34 ID: .kjEDIN2

    名前結構知られてる企業に就職した友達は
    超絶分厚いマニュアル渡されて山に合宿に行かされヒイヒイ言ってたけどな
    金扱う「仕事」なんだから訓練は必要だし
    どんなジャンルの仕事でも多少のマニュアルはあるだろうに
    無職だと何も想定出来ないんだな

  22. 名無しさん : 2015/07/26 07:12:02

    業務の内容に注目せず、ハンクラを社販ゲット目当てで応募してくるような人達だったんじゃない?
    自分が提供することよりも、自分が得ることばかりに目が行くような感じの人達。

    働くんだからInとOutはちゃんとバランスとらないとダメだよねぇ。

    既に似たようなレスあるけど
    上記のような人除けの為に、ハンドクラフトを匂わせるフレーズを入れずに募集したほうが良かったのかもね。

  23. 名無しさん : 2015/07/26 09:29:43 ID: iOafGJO2

    ハンクラのお手伝い作業とか募集で書いてるなら
    そういう人たちは寄ってくるよね

  24. 名無しさん : 2015/07/26 10:14:15 ID: bLq6MPaw

    雇われる側からすればマニュアルあるって凄くラクだと思うけどなぁ、
    覚えるまでは少し大変かもしれないけど覚えてしまえばスムーズに作業出来る、
    「マニュアルに従って業務をやりました」と示せれば何か問題が起きても責任は最小限ですむし。

  25. 名無しさん : 2015/07/26 10:50:23 ID: O08LGFe2

    ※6
    同意
    小学生だって理解できるよね

    ※21
    × 無職
    ◎ 無能

    ※24
    だよね
    予め細かく記されたマニュアルを渡してくれるって、とても親切だと思う
    並程度の知能があれば、穴だらけでボロボロな成果を上げることはないだろうもの

  26. 名無しさん : 2015/07/26 10:54:28 ID: y9aZGegA

    ※2
    賃金が低ければ有能な人材など殆ど来ないが、賃金が高くても無能な人材はわんさか来る
    ちゃんと資格や経験で選別すれば無能は除けるが、残念ながらキチは除けないw

  27. 名無しさん : 2015/07/26 11:25:53 ID: cjdhQ9wg

    そういう人たちは、自分がいついかなる状況でもお客様待遇、子供待遇が
    続くと思ってる人達だけど

    個人のお人形の服制作っていうちょっと現実離れしてる仕事だから、
    自分が優しいお母さんに世話されるイメージで来ちゃったんだとおもうよ

    そういう、赤ん坊の様な成人苦手
    ニタニタして自分の世話はまだですか?こっちは我慢してるんです~みたいな所がキモイ

  28. 名無しさん : 2015/07/26 11:43:03 ID: 7/rVn.6E

    ※20
    ?????
    だからこの報告者はそれをちゃんと想定して
    テストをしてるじゃん??

    20が何を言ってるのかさっぱり理解出来ない

  29. 名無しさん : 2015/07/26 13:19:16 ID: y9aZGegA

    ※20
    いや、何を言ってるのかは普通に分かるぞ?
    要はキチンと外注先を育てろと言ってるんだよ
    手が足りないから一部業務を外注しようとしてる個人事業主の報告者に対してな

  30. 名無しさん : 2015/07/26 13:32:06 ID: eer74uyA

    ※29
    食材が足りないから店舗を回ってみたけどどれも質が悪かったって愚痴ったら
    食材を育てる努力が足りないって言われたみたいな

  31. 名無しさん : 2015/07/26 13:39:58 ID: aWfft5T6

    ※29
    人材を育てるつもりなら外注じゃなくて最初から雇用するんだよ
    「外注先を募集します」という段階で「教育が不要なほど優秀な人を募集します」という意味なんだよ
    大体、外注先の人材を勝手に教育なんかやっていいわけないだろ
    あれこれマニュアル渡したりして仕事内容を細かく決めておくのと、じっくり育てるのは別問題なんだよ
    前者なら外注先への要求・契約条件とすればOK、後者は外注としてはあり得ない、分かったかい?

  32. 名無しさん : 2015/07/26 13:47:08 ID: Jq/nYEc6

    ハンクラ・個人経営、ってのがキチホイホイになったのかな

    精密機器を扱うパートに行ってるんだけど、中国人の主婦も半数くらい混じってる
    でも日本人以上にきっちりしてる人が意外と多い
    報告事項も率先して教えてくれるし
    多少偏見持っててすまなかったと思うくらい

    報告者が遭った人たちは日本人だろうに何なんだろうと思う

  33. 名無しさん : 2015/07/26 14:15:18 ID: jVBaT6zM

    ハンドメイドの販売で、
    そんなに大量に作るが可能なの?
    従業員を複数雇えるほどの利益が得られるの?

  34. 名無しさん : 2015/07/26 14:25:18 ID: z69VGYbA

    そこまできっちりマニュアル作ったんだったら
    親なり兄弟なりの身内にでもやらせた方がいいんじゃないかなあ

  35. 名無しさん : 2015/07/26 16:23:08 ID: XHhlaOqc

    米33
    だからこそのアウトソーシングでしょうが。企業が税理士や弁護士と顧問契約を結んで税務や法務業務を代行させるように経理と在庫管理を委託して従業員として雇うよりコストを削減してんだよ。

    米34
    節税目的ならともかく、家族働かせたら扶養者や従業員と思われて保険料とか手当とか余計な出費しなきゃいけなくなるじゃん。

    やるなら自社内に経理営業部を分社化して内部にあって社員も家族だけど名目上は外部委託として処理する方法だけど、一人でやってきた店でそれをするって無駄の極地。

  36. 名無しさん : 2015/07/26 17:35:43 ID: L6czCF.E

    ※14
    知識と思慮が足りないようだからさらに説明せねばならん
    契約がシビア(事業者有利)だから過酷な労働条件や難易度の高い業務は外部委託労働者はしたくないんだよ。賞与もなく使い捨てだから人形作りのような他の会社で使えないスキルを習得しても意味がない。
    だから外部委託労働者は割りに合わないと思ったら辞めてほかの仕事を探す。
    おそらくこの報告者は大量のマニュアルの存在を外部委託業者に事前に知らせてなかったんだと思うよ。
    それを知ってたら最初からこない。
    なお、外部委託労働者の給与を決めるのは通常は外部委託業者であって発注元じゃないよ。

    ※31
    >「外注先を募集します」という段階で「教育が不要なほど優秀な人を募集します」という意味
    そんな優秀な人材が人形作りを請け負うような外部委託で働くわけないでしょうがよ。

  37. 名無しさん : 2015/07/26 18:01:35 ID: XHhlaOqc

    米36
    委託したのは製造じゃなくて事務だよ文盲。発注や経理担当の事務員に製造任せるわけ無いだろ。逆なら往々にしてあるけどさ。

  38. 名無しさん : 2015/07/26 19:16:38 ID: 18nCKLak

    ※37 まあまあ、脳内妄想垂れ流しのニートにつきあうことないよ。

    ※36
    突っ込みどころが多すぎて、一個ずつ指摘するのもバカらしい

  39. 名無しさん : 2015/07/26 19:53:18 ID: L6czCF.E

    ※37
    俺は理解してなかったな。すまんな。
    だが主旨は理解してもらえると思うよ。マニュアル渡してその通りしっかりこなしてくれる人間は本当に少ない。もしそれができる人間は外部委託のような仕事はしない。
    良い人材を確保したいなら相応の待遇を用意しなければならしその待遇を用意できないのなら事業を拡張すべきじゃないということであり、この報告者もそうした。

  40. 名無しさん : 2015/07/26 20:31:40 ID: XHhlaOqc

    米39
    外部委託だろうと直接雇用だろうと、マニュアルに従うのは当たり前だろ。人材の良い悪い以前に挨拶と同じくらい社会人として最低限必要とされる能力だ。

    寝言は寝て言え。それとも本当に仕事した経験無いのか?

    あと、マニュアルに沿える人間は外部委託しないってwww、税理士や顧問弁護士はどうなるんだwあの人らは監督機関や省庁、法律が定めたマニュアルに従って企業から専門的な業務を引き受ける外部委託で食ってる人らだぞ。

  41. 名無しさん : 2015/07/26 20:53:27 ID: L6czCF.E

    ※40
    主旨を理解しようとしろよ。○○野郎。
    当り前のことができない人間もいて当たり前のことができる奴を雇いたいなら相応の給与待遇を用意すべき、それを知らなかったからこの報告者は外部委託業者に無駄金を払い、事業拡張を断念しなくちゃならない状況になったんだろ?
    税理士や顧問弁護士と事務員では給与・待遇・雇用体系あらゆる条件が違うだろうが。
    それを同列に論じるってお前の脳内は○○だな。

  42. 名無しさん : 2015/07/26 21:05:28

    米41
    外部委託はそういうのが当たり前にできる奴がする業態なんだよ。何故なら彼らは教育訓練を業務と並行して受ける被雇用者の従業員と違って、個人事業者だからだ。

    何もできないから優しく教えて下さいってスタンスもある直接雇用者とは立場が異なる人らなんだよ。そこに法務とか税務とか事務とか技術者とか業種の違いは関係ないわ。できる上でスキルを売るという前提で企業は委託者と契約を交わしてるんだから。

  43. 名無しさん : 2015/07/26 21:35:02 ID: L6czCF.E

    ※42
    個人事業者かどうかは外部委託を請け負う会社によります。外部委託を請け負う会社の社員という系体もあります。
    それに個人事業者なら契約上は主従関係はありません。だからこそ割りに合わない仕事はやりません。
    >何もできないから優しく教えて下さいってスタンスもある直接雇用者とは立場が異なる人らなんだよ。
    前提を理解されてないようですが、人件費を軽減するために外部委託をするわけです。
    直接雇用者より給与が安く使い捨てにされるのであれば、外部委託で働く者は相応のことしかしませんよ。
    繰り返しになりますがそれを理解していないとこの報告者のように外部委託業者に無駄金を払い、事業拡張を断念しなくちゃならない状況になります。この報告者はたまたま地雷を雇ってしまったのではなく必然でそうなってしまったのです。
    >法務とか税務とか事務とか技術者とか業種の違いは関係ないわ。
    繰り返しになりますが税理士や顧問弁護士と事務員では給与・待遇・雇用体系あらゆる条件が違います。
    何より能力が違いますから税理士や弁護士を事務員と同じ条件で雇えませんので同列に論じることはできまえん。

  44. 名無しさん : 2015/07/26 21:48:32 ID: EjOEiHIQ

    ※43
    「割に合わない仕事はしない」ってのと、「マニュアル無視して好き勝手やっていい」ってのは別の話だろ。
    いくら割に合わないと感じた仕事だからって、マニュアル無視して仕事したら「こいつは(この委託会社の社員は)マニュアルも読めない」って思われるんだし、首を絞めてるとしか思えない。

    それに報告者が事業拡大を断念したなんて書いてある?
    唯一の男性と今も一緒に仕事してる、この先売上が増えたらまたスタッフ増やすのを考えてるって書いてるだろ

  45. 名無しさん : 2015/07/26 21:53:11

    自分が本来の業務(=製造)に専念したかったから
    「マニュアルに沿った作業が出来る人」を雇って、事務方の業務を任せようとしたが

    「マニュアルに沿えない人」ばかりが来ました
    むしろ「ハンドクラフト」の単語に釣られて
    「服を(格安で)作ってくれ」と集るような人ばかりでした

    元々任せたい仕事=「マニュアルに沿った作業」が出来ないなら
    その人には仕事を任せられない、つまりクビしかないよね。
    そういうことが出来る人が元々の所望なんだからさ。

  46. 名無しさん : 2015/07/26 22:24:51 ID: 8rrrGPbM

    米42
    あんた本当に馬鹿だな。派遣会社からの派遣や同業他社から出向という扱いだとしても、外から来て委託されている奴らは所属会社から、「お客さんからの契約条件で、細かくて量も多いけどマニュアルがあるからそれに従って作業してね」と命令なり教育なり受けて引き受けてんだよ。客である会社の方も委託する会社がマニュアルを守って基準以上のできる人材を派遣してくるという前提で契約を締結している。

    そこで仕事ができない規約を守らない人間が送り込まれて来たら、そこは派遣元の企業の契約違反や怠慢という形で委託した顧客企業からは「もうお宅には二度と頼まない!氏ね!」で違約金を払わされた上で取引も打ち切られる。

    顧客が提示した条件が飲めないものなら断ればいい(二度とそこから仕事は持ち込まれないだろうが)、しかしそれでも断らず受けた場合は顧客を満足させる仕事をしなければならない。それがお金を貰って仕事を請け負う者の責任ってものだ。

    能力や業務が違うから同列に語れないとか関係ないよ。自分の裁量では期待以上に熟せない仕事は断る、そして引き受けたからには責任を持って期待以上の成果を上げて遂行する。これって仕事をする上でごく基本的な事だろ?

    そりゃ新卒とか学生アルバイトを直接従業員として雇うなら、通常業務の中で自分の裁量の限界を知るっていうのを覚えさすのも教育の一環だけどさ……。

  47. 名無しさん : 2015/07/26 22:31:55 ID: L6czCF.E

    ※44
    文脈からすると、この報告者のいう地雷とは単にマニュアルを読まないことだけが問題なのではないと思う。それは問題から派生した一端であり本質的に一般常識がなく能力が低かったのだと思う。
    また、外部委託業者もピンキリ。
    大卒有資格者しか採らないところもあれば、刺青・長髪okのところもある。大手の業者は職務経歴書を書かせるから地雷はほとんどいない筈。「当たり前のことができる」事務員を望むなら相応の業者に相応の紹介料を払わなくちゃならない。
    それに優秀な事務員は大企業での勤務を望むし業者もそれを薦める。何かしらの良い待遇がない限り大企業ではなく人形作りの零細企業を選ばないと思う。

    >報告者が事業拡大を断念したなんて書いてある?
    原因を理解してない上に、実質的に断念せざるをえない状況なのでそう書いた。

  48. 名無しさん : 2015/07/26 22:35:11 ID: 8rrrGPbM

    米46
    安価ミスった。米42じゃなくて米43だった。

    まあ兎に角、教育も兼ねてある種庇護されている従業員と違って、外部委託は雇用者との契約を履行できなければ即切られるって意味じゃ業種職種関係なくシビアなんよ。この場合はマニュアルをきちんと守れるのも約款の一部だから、守れなければそれは委託先の明確な契約違反・不履行になる。

    どうしてもマニュアルを多少守れずミスっても許される環境(まあ、あるとすればだけど)に身を置きたければ、そこの事業者が雇用する従業員として研修や教育も受ける立場になる事だね。相手と対等である立場とは相手への甘えが許されない立場ということでもあるし。

  49. 名無しさん : 2015/07/26 23:04:27 ID: L6czCF.E

    ※46
     おなたの言う道理、所謂建前はもっともで正しい。
    だがその建前では世の中は回らない。何度も繰り返すがそれを理解してないとこの報告者のようになる。文章から察するに相応のご年齢のようだがそれを理解されてないようでは知れている。
    >違約金を払わされた上で取引も打ち切られる。
     取引を打ち切られる。については本当だが外部委託業者はそれでも業務をやっていける。需要のほうが多いからな。
    だが違約金についてはあなたは想像で適当なことを言ってるよな。余程悪質な行為をしないと損害賠償などは発生したという事例はない。事例があるなら挙げなさい。そもそも外部の人間に業務遂行を依存すること自体が経営者の怠慢である。
    >顧客が提示した条件が飲めないものなら断ればいい(二度とそこから仕事は持ち込まれないだろうが)、しかしそれでも断らず受けた場合は顧客を満足させる仕事をしなければならない。それがお金を貰って仕事を請け負う者の責任ってものだ。
     提示した条件を了承したが勤務してみると無理だったので辞めたんだよ。今は他の男性一人を雇ったと書いてあるだろ。雇用者は試用期間の設置ができる、要件を満たせなければ契約不履行ができるが賃金を支払わなくてはならない。双方とも労働基準法に定められてる権利を行使したにすぎない。
    >能力や業務が違うから同列に語れないとか関係ないよ。自分の裁量では期待以上に熟せない仕事は断る、そして引き受けたからには責任を持って期待以上の成果を上げて遂行する。これって仕事をする上でごく基本的な事だろ?
     「基本的な事」を「当り前のこと」と置き換えて俺の過去コメを見てくれ。何度も答えを書いている。

  50. 名無しさん : 2015/07/26 23:05:34 ID: 8rrrGPbM

    米47
    少なくとも事務職に関して言えば、事務職を募集してるってだけで良すぎる待遇だよ。元々高卒女子が主力な比較的業務が簡単な職種でなりたがる奴が多いけど、営業や技術者や現場作業員と違って数を必要としないし、一度定員が埋れば次に退職者が出るまで席の空きが来ない職種なのもあって供給>>>>>>>>需要って感じで志望者が有り余っているから。

    どんなしょぼい会社・組織でも職安や就職・派遣斡旋会社とかに一般職や事務職募集を掲げるだけで速攻で爆釣だよ。職歴のないニートや主婦が社会復帰にあたって取り敢えず希望するのが、専門技術や新規顧客を開拓する程のコミュ力が不要で楽そうかつ転勤や残業が無さそうな一般事務職だからって要因もあるけど、基本的に超高難易度の椅子取りゲームになってるのが事務職の求職状況。

    大企業こそ求人がない。コストカットも兼ねて誰でもできるなら営業や製造技術者・開発研究者他諸々に本来の業務+アルファで部署内の事務や雑務もさせたれ、って感じで殆どの企業が総合職という他の職種も包括した職種で募集してる。それでも賄わざる得ない経理や庶務の一般職は部署や持ち株会社へ集結させてポストを大幅に減らしている。だからできる人でもポストがあるなら中小でも零細でも構わず行っている。

    それだけ事務職希望者を取り巻く環境は厳しい。

  51. 名無しさん : 2015/07/26 23:24:43 ID: 8rrrGPbM

    米49
    だから外部委託や派遣は委託を依頼した企業にとっちゃ雇っている扱いにはならないし、従って契約書にそういう項目でも盛り込まん限り試用期間とかそういうのもねえよ。マニュアルに従えば誰でもきちんとできる作業を外部に依頼したところでそれが経営者の怠慢にはならない。

    それに、仕事を引き受けたけど無理でしたが通用するのは直接雇用者でも半人前な新入社員とクビにしたくても労基法の関係で切れない窓際社員くらいだ。正規の従業員でも仕事ができなければ評価と給料をが下げられる、外部委託や派遣なら従業員じゃないから違約金とか払わされた上で即切られる。
    だから社会は厳しいって言うんでしょうが。

    あと、世の中には悪評は千里を駆けるって言葉もあってだな。「あそこの会社に委託したら碌な奴が来なかった」なんて評判がクライアントから出れば、そのクライアントから受注し続けていれば見込まれた収益は勿論、業界全体からも干されて仕事を回して貰えなくなるから、違約金を払う以上に取引を停止させられるのが痛い。業務が回ってくるのはそれこそ名前をすぐ変えて表向きはまっさらにできる悪徳企業位だよ。

  52. 名無しさん : 2015/07/27 00:01:55 ID: L6czCF.E

    ※49
     試用期間と明記される場合もあるが、契約更改が3ヶ月毎とか半年毎とかだと実質的に試用期間だよね?
    >外部委託や派遣なら従業員じゃないから違約金とか払わされた上で即切られる。
     だからその違約金の事例を挙げなよ。そしてどの法令をもってして違約金を請求できるの?
    >世の中には悪評は千里を駆けるって言葉もあってだな
    それはそうなんだが、口コミ情報よりも人件費削減の圧力のほうが強いんよ。大手派遣会社は軒並み盛況で六本木や新宿のオフィスビルに数フロア貸切で本社を構えとるがな。だからって大手派遣会社だって全員が全員優秀だってわけじゃないし地雷も一定数いる。
    何度も言うが人材を確保するのは難しい。ほしいと思える人材は相応の待遇を用意せんといかん。それでも仕事や経営者に魅力を感じないと辞めてしまうんだよ。

  53. 名無しさん : 2015/07/27 00:46:07 ID: 8rrrGPbM

    米52
    契約期間は契約期間だけど試用期間とは違うよ。試用期間は試用期間として雇用した人間をその期間の間は切ることができないが、委託の契約期間は契約日数が満期に達して無くても切ることができる。

    そこで仕事がきちんと達成できなかった契約不履行で委託された側が違約金を払うとかクライアントが被った負債を賠償するか、クライアントが契約期間が終了しない内に解約した理由で違約金なり払うか、もしくは両者で差し引きするか、そこはそれぞれの契約によるから具体例を出すのは難しい。

    派遣会社も1社だけな訳じゃないし、小さなところや個人で引き受けているところも含めると相当な数の業者が競争しているし、大手だってその新宿や六本木に貸しきっているオフィスを維持するために顧客の囲い込みに躍起になっている。うちも吹いて飛ぶような中小だけど、AO機器の営業と同じくらい頻繁に派遣会社から飛び込みの営業電話が来るよ。門前払いされたり、契約切られそうになって慌てて別の人を派遣する段取りしたり大変だなと思う。

  54. 名無しさん : 2015/07/27 01:00:24 ID: 8rrrGPbM

    そもそもぶっちゃけさ。基本外注にだす業務って、社外秘にするものでもないし面倒臭いから誰でもいいんで外に頼もうかっていう、どうでもいい業務だからな。

    事務なんてある意味その極致みたいなもの。だからこそ最低限マニュアルを守って仕事を引き受ける人を探してるんであって、高給で釣らなきゃ来ないような優秀な人材なんてそもそも求めてないよ。それこそ確保が難しいような超人を探す必要があるなら外注じゃなくて正社員として迎え入れるわ。

  55. 名無しさん : 2015/07/27 04:47:16 ID: .4Laljyk

    ※54
    マニュアルどおりに仕事をこなしてください。
    というだけなら普通はバイトや外注に任せるよね
    待遇面だってそれ相応になる

    なんか報告者が非常に高度な仕事と膨大なマニュアルを用意したとゲスパーして議論してるような気がw

  56. 名無しさん : 2015/07/27 05:25:36 ID: eer74uyA

    ID: L6czCF.Eというけいえいしゃから見て報告者は事業拡大に失敗し、なおかつその原因を把握できてないってことでいいじゃん、もう。
    報告者は仕事を引き受けるんならちゃんとやれやということを言いたいだけだと思うんだが、ID: L6czCF.Eから見るとけいえいしゃとしてありえない判断だってだけだろ。

  57. 名無しさん : 2015/07/27 09:47:46 ID: CjvUgSPk

    あなたが作った製品が評判で売上伸びたのに
    忙しくなったからといって製造をやめて他人が作った製品を売り始めたら
    遅かれ早かれ破綻するでしょ

  58. 名無しさん : 2015/07/27 13:29:13 ID: ebKVkg1Y

    上の奴らは一体どこの記事見て議論してんだよ
    つーか、この記事をベースにして別の話してんのか、妄想話を垂れ流してんのかハッキリさせてくれ

  59. 名無しさん : 2015/07/27 14:55:31 ID: ebKVkg1Y

    ※57
    お前はもう一回頭から音読しろ

  60. 名無しさん : 2015/07/27 18:01:56 ID: g2RLF51A

    ま、外注・業務委託・派遣だろうが、教育前提の直接雇用だろうが、報告者が例に挙げてる人材はどう取り繕っても地雷と言うのは変わらんけどな。
    指摘してる内容がそもそも業務やマニュアル云々以前の日本語での指示が守れないとか常識外な公私混同とかじゃねーか。

  61. 名無しさん : 2015/07/27 20:29:56 ID: LcnpEQVE

    小口でも派遣を雇った方がいい事はある。
    直接雇用だと首が切り辛いけど、派遣ならチェンジが可能。

  62. 名無しさん : 2015/07/27 20:54:57 ID: L6czCF.E

    ※53
    >委託の契約期間は契約日数が満期に達して無くても切ることができる。
     労働者に対する解雇は「社会的合理的理由」が必要です。社会通念上の相当性が認められなければ権利濫用により無効になります。

    >そこで仕事がきちんと達成できなかった契約不履行で委託された側が違約金を払うとかクライアントが被った負債を賠償するか、クライアントが契約期間が終了しない内に解約した理由で違約金なり払うか、もしくは両者で差し引きするか、そこはそれぞれの契約によるから具体例を出すのは難しい。
     労働基準法第16条(賠償予定の禁止)によって労働者との間に違約金を定めることや損害賠償の額をあらかじめ決めておくことは禁止されており同意された契約があっても無効です。
    また、民法第415条等を理由として損害賠償を請求できますが、過失または重過失により、という要件があり余程悪質でないかぎり労働者に対しても外部委託業者に対しても損害賠償請求は認められません。
    そもそも金銭的損害もない過失に対しては損害賠償請求自体ができないとされますし、業務を遂行できないのを知りつつ業務をさせることは雇用者の過失と解されます。

  63. 名無しさん : 2015/07/27 22:07:23 ID: NakTiHqk

    米62
    お前ホビロンだな。外部委託は雇用契約じゃなくて売買契約!委託される側はお客様の要望を聞いて業務を肩代わりする便利屋、委託する方はサービスを金で買って代わりにやって貰うお客様。嫌な例えだが、人間を物で例えるとしたら、正社員やバイトは現金一括やローンで購入した自社名義の資材、外注や派遣って云うのは借り物だ。

    自分の名義で買うなら管轄省庁への登録や税金の支払い、管理整備をしたり廃棄処分の手順をきちんと踏んだりしなければいけないが、借り物ならまだ期間が残ってても要らなければ元の持ち主へ返せるだろ?人間も同じだよ。従業員として雇えば労働三法に縛られるが、外部の人間なら予告なしに解任しても、本人または他社から借りたものを元へ返すだけだから労働法上は何も問題はない。雇用関係で問題になるのはクライアントではなく派遣元との間でだ。

  64. 名無しさん : 2015/07/27 22:50:42 ID: L6czCF.E

    ※63
    「労働者」がどうか、或いは労基法の適用範囲内か否かは契約書の名称ではなく、実態で判断されます。
    労基法の適用外となるのは「報酬の額が、同社の同種の業務に従事する正規従業員に対して著しく高額である」等の個人事業主の基準を満たす税理士や弁護士のような人です。
    これらの判断の基準はろう労働基準局等HPにて判断基準が掲載されています。
    従ってというあなたの言う「人間を物で例えるとしたら」というような表現はできません。
    尚、意見するなら根拠及び判例を挙げなさい。あなたの無知と錯誤にはうんざりしています。

  65. 名無しさん : 2015/07/28 01:34:37 ID: NakTiHqk

    米64
    その気になれば複数の顧客と契約を結び並行して仕事を請け負う事が可能であり、かつ顧客企業から持ち込まれた仕事に関し諾否の自由を有し、顧客企業の命令系統に明確に組み込まれていない点から委託業者や派遣社員を顧客企業の労働者だと法的に解釈するのはかなり無茶苦茶だと思うよ。

    あくまで外部委託や派遣で働いている人は、「委託された企業」「派遣元の企業」と雇用関係を結ぶ労働者か、個人なら自営業者として顧客企業と直接取引をする事業主としか見なされないよ。

    正社員や契約社員・パートワーカーのように経営側が被雇用者の社会保険・雇用年金の支払いや所得税の納付・財形形成や失業保険の給付その他の義務がない、就労場所や仕事道具の貸与がなく出退勤等の管理を受けてない、副業等の制限を受けない等、労働者としての実態がなければ報酬の額がそれほど低くなくても個人事業主だと判断される。

    特に今回の報告者さんの場合、初めからネットショップの顧客の対応と発注出荷管理・経理等の一般事務の作業を外部委託契約すると明確にして人を募っているから、マニュアルの順守以外に時間給での管理とか途中進捗状況の報告の義務とか掛け持ちの禁止とかやらかしてない限り委託された人間を報告者さんの労働者だと判断される事はまずないとも思う。

  66. 名無しさん : 2015/07/28 02:22:42 ID: L6czCF.E

    ※65
    それはあなた個人の見解でありなんら根拠や裏付けはありません。
    判断基準を見てないようですので『労働基準法の 「労働者」 の判断基準について』と検索しなさい。それには労基法9条に定める労働者が定義されています。
    日本国内によって会社として認可され商業活動を行うには、日本国の法律に従う、という前提があって初めて行えます。また、日本国内で結ばれるあらゆる契約は「公の秩序に関する法令の規定」の範囲内で行えるのです。つまり、どのような契約も法令(強行規定)に違反する場合は無効です。もしそのような契約を行ってる会社があるとしたら脱法行為を行っているというだけです。

    あなたも会社でミスをしたことがあるでしょう?その損害賠償を請求されましたか?或いはされてる人をみたことがありますか?
    日本社会には様々な法令があり、あなたのような無能な人間でも法令や社会通念によって守られてるのです。ですが無能故に己の実力で己を守ってると錯誤しているのです。

  67. 名無しさん : 2015/07/28 03:20:02 ID: NakTiHqk

    米66
    社内の人間なら見たことないけど、社外の人間なら普通にあるよ。逆にこちらの納品遅れで顧客の工場の稼働計画を狂わせたせいで賠償や違約金を請求されて応じた事もある。

    損害を被ることも前提として保険もかけて雇われている社内の人間なら兎も角、金と信用が絡んでいる以上全額は行かなくても社外の人間には落とし前として請求する。当たり前だろ?どんなに実態がと喚いたところで社外の人間を社内の人間と同じように扱うことはできないよ。ビジネスパートナーであっても身内じゃないからな。尻拭いも面倒を見る義理もないよ。

    そもそも、こちとら研究開発部門で専門職として雇用されてるから朝から深夜まで働いてもフレックス制とか言われて残業代一切出ねえから労働法に守って貰ってるとか思ったことねえよ。ブラック舐めんな。綺麗事だけで世の中回ってねえんだよ。

    細かろうが分量が多かろうが、マニュアルに従って決められたフォーマットを守る緩い事務作業すら高度なスキルを要するように思い込んでる脳内花畑に偉そうに講釈される謂れはないわ。

  68. 名無し : 2015/07/28 07:41:22 ID: DS2CEcPM

    sohoやってるけど、低単価なのに文句ばっかり多い発注元っているからな…

    そもそも「ハンクラも分かって事務も出来る人」を募集するって要求高すぎ。
    うちの旦那は経理・事務で転職勝ち組だけど、問われたのは経理・事務の能力だけだったよ。

  69. 名無しさん : 2015/07/28 10:10:23

    米68
    この報告者さんも外注の人に対して純粋に事務と経理の能力しか要求して無いんだけど……。その上で、量が多いとはいえマニュアルを全く読まない、読んで従って作業しろとお願いしても無視する、おまけにハンクラなら社販で服作ってクレクレまでしてきて辟易したって話だしこれ。結局一番まともでパートナーに成れたのは業界未経験でハンクラに対して興味も薄い男性事務員だけだったってオチまでついている。

    怪しい仲介サイトや掲示板で仕事を待っているフリーランスの人ってまともな読解力が無いくせに思い込みが強い、こういう程度の低い人しか居ないのか?

  70. 名無し : 2015/07/28 12:48:03 ID: DS2CEcPM

    ※69
    「人形のことは分からない」という点を上げてるじゃん。
    そういう事なんか経理・事務で俎上に上る事なんて無いのに変だって言ってるの。
    (よっぽど高給なら別かも知れないけどw普通レベルの正社員転職勝ち組レベルでは経理・事務の能力だけでしたよって事。)

    SOHOとしての自分は数十万の案件メインなので大した事無いのは確かですけどね。(新規問合せで、びっくりするような激安価格であれもこれもという会社さんがチラホラあるんで、ちょっと言いたくなった次第です。)

  71. 名無しさん : 2015/07/28 13:27:30

    米70
    細かなマニュアルといっても、カタログの商品スペックの単位表記の統一、小数点以下2桁まで表記、値段を正しく記載するといった、人形になんら無関係の極めて事務的なフォーマットの取り扱いに関した物のみな感じだけど何勘ぐってんの?

    それに、商材に限らず製造販売業の事務方ならロットの管理や搬入出手続き、販売許可が必要な物ならその申請登録の手続きも業務の一環な会社が多いと思うけど?メーカーで販社なのに自社で取り扱う商材が一切業務の俎上に登らない事務仕事ってなんなのよ?

    そもそも事務や経理が勝ち組だと思ってる時点で笑える。会社の花形は技術者と営業マンだろ。事務経理人事みたいな出世レースから一番遠い裏方連中が勝ち組みとか笑止だ。

  72. 名無しさん : 2015/07/28 13:51:05 ID: ebKVkg1Y

    ※70
    あんたの書き込み見てると「低単価なのに文句ばっかり多い発注元」ってのも怪しくなってくるな
    依頼内容を誤読して低単価分の仕事すらミスってクレーム入れられてるだけじゃねぇの?

  73. 名無しさん : 2015/07/28 14:09:33 ID: ClzesDCA

    ケンカはよそでやれっての。
    誰も派遣会社の話なんかしてないんだよ。

  74. 名無しさん : 2015/07/28 22:26:50 ID: L6czCF.E

    ※67
    >納品遅れで顧客の工場の稼働計画を狂わせたせいで賠償や違約金を請求されて応じた事もある。
     それは、生産設備を持つ会社同士の製造委託契約でしょう?派遣契約、労働契約に基づく請求ではありません。
    >損害を被ることも前提として保険もかけて雇われている社内の人間なら兎も角、金と信用が絡んでいる以上全額は行かなくても社外の人間には落とし前として請求する。当たり前だろ?どんなに実態がと喚いたところで社外の人間を社内の人間と同じように扱うことはできないよ。ビジネスパートナーであっても身内じゃないからな。尻拭いも面倒を見る義理もないよ。
     それはあなたの会社内の通念であって社会通念ではありません。また法に抵触している疑いがあります。労働基準局に通告してください。

    >そもそも、こちとら研究開発部門で専門職として雇用されてるから朝から深夜まで働いてもフレックス制とか言われて残業代一切出ねえから労働法に守って貰ってるとか思ったことねえよ。ブラック舐めんな。綺麗事だけで世の中回ってねえんだよ。
     そうですかブラックにお勤めですか、気の毒に思います。
    >細かろうが分量が多かろうが、マニュアルに従って決められたフォーマットを守る緩い事務作業すら高度なスキルを要するように思い込んでる脳内花畑に偉そうに講釈される謂れはないわ。
     本スレに於いて報告者が言うマニュアルとは生産効率を上げる為のものではく「軽い発達障害があり、自分のやり方を変えられると作業効率がぐっと落ちる」ことを防ぐために作成された経営者個人のためのマニュアルです。
    それが「大量」にあるらしいのですが、そんなマニュアル聞いたことありますか?

  75. 名無しさん : 2015/07/29 00:45:03 ID: SnaMKoeU

    米74
    そう、会社に所属している人間同士なら何があっても所属している会社が責任をもって守ってくれる。でもな、フリーランスや自営業って云うのは社員が本人しか居なくても法人として契約するから、何かあれば全部自分で処理しなければいけないんだよ。その代わりに、彼らは契約通り仕事をすればどこかの組織に固定されない生活を謳歌できる自由を持っている。

    どこぞの悪徳業者のように、そこが紹介した職場以外で商売をさせないという拘束要項のある名目上だけ個人事業者の労働者とは根本的に扱いが異なる。


    私達研究者、そして技術者、外回りの営業には定時という概念が元々希薄で、外回りで出先からの直帰客先まで直行が多く自社内のタイムカードで管理が難しい場合や、実験の反応時間の都合やプロジェクトの進捗で深夜や泊まりを本人が希望して仕事をする場合、例外的に定時制でなくフレックス制と言われる見なし労働で雇用者と雇用契約している。私だって、仕事がそれなりに暇な時は重役出勤して昼過ぎには帰るみたいな勤務をしても8時間分働いたと見なされて給料貰ってたりするんですよ。定時勤務に縛られず深夜まで働いても良し1時間だけ会社にいるだけでも良し、自分の裁量で仕事させて貰えるって点では私らも一種の社内フリーランスだな。

    某財閥系や某研究所のような超大手でも研究技術職と営業職はフレックス制で雇用されるし、早く終わらせれば定時に縛られず帰れるので制度自体は極めてホワイトなものなんだよね。特に現政権になって、専門職と言われる業種や外回り主体の営業から事務・経理のような一般職にまで、名目上は労働の裁量を全て労働者に委ねるというフレックス制での雇用ができるように適用範囲が広がったから、これからもっと残業(代)ゼロの職場が増えるよ。これ、結構大きく報道されて問題提議もされながらも認められたものなんだけど、あなたは労基法の改正とかの時事ニュースを見ない人なのかな?

    確かに実態にそぐわないブラックが増えるかも知れないけど、肝心なお上が認めた物だから、労基に通告したところで相手にされないんだ。そういう契約だとわかっていて自分らも雇用されているから。

    まあ、世間にはこういう形での合法な雇用形態もあれば、法人契約をしてリスクも全部一人で背負った自由業な働き方もあるって事は知っといた方がいいと思うよ。

  76. 名無しさん : 2015/07/29 01:11:05 ID: SnaMKoeU

    それと大量のマニュアルって言っても、「商品の寸法をm、M、メートルなどバラバラに表記しない」「小数点以下2桁まで記載する」とか事務所類の書式に関したものに終始したものとしか思えないんだけど、それでも細かく決められているとL6czCF.Eにとっては大量にあるってだけで異常な事なの?

    ISO条項、別に何でも良いけどよく企業や大学で見るISO◯◯番取得とか掲げられているじゃない。あれの認定取得や一年ごとの更新と監査の手続きのマニュアルって見たことあるか?百科事典がA4版になった感じの分厚い手順書。部署の管理責任者やそれぞれの監督者の名称と担当者、社内環境と各部屋各資材の管理者が事細かく決められている事から始まって、それこそ今回の報告者さんが作ったマニュアルなんて子供の絵本も同然だろうと思われる程、社内の1から10まで条約で決められた国際規格らしく事細かに規定されて、守られてないと判断されると重箱の隅を突くように指摘されて突っぱねられる。

    うちなんか正月から書類一式の準備や監査の準備を始めて、不備指摘されて訂正して再申請を繰り返してまだ終わってないからな。それこそ発達障害者なんか目じゃないくらい融通利かないぞ。でも、それも事務が必要書類と書式を確認して用意したのを社員総出で記入して、まとめたものをまた事務を通して申請して貰ってるよ。

    本来事務や庶務こそ、書式とか締め切りとか手順書通りに沿った物以外は一切認めない感じに細かい手続きに五月蝿い筈なんだけどね……。どうもここに来る自称事務員は仕事頼みたくないと思ういい加減そうな人がやや居るみたいだね。

  77. 名無しさん : 2015/07/29 01:18:56 ID: bLHPBkp2

    友人に人形者がいたので少し知ってるけど、イベントで売ってる出来合いのものでも五千円以上は軽くするし、オーナーは自分の人形のために細かく指定してきて、満足すればえっ!?と言う金額をポンと払う
    この報告者が対応してる人形の種類にもよるが、オーダーメイドで高額設定なら月に十着も作れば生活するには充分くらいの金は入ると思う(前出の友人も二着8万とか払ってた)だからこそ注文時のやりとりは重要
    自分のこだわりに関してうるさい客層なのに、注文書がちゃんと記載出来ない外注なんてマジで害虫

  78. 名無しさん : 2015/07/29 19:53:18 ID: L6czCF.E

    ※75
    >そう、会社に所属している人間同士なら何があっても所属している会社が責任をもって守ってくれる。
     守ってくれませんよ。仕事できない人は合法違法を問わず様々な方法で退職に追い込まれます。
    >でもな、フリーランスや自営業って云うのは社員が本人しか居なくても法人として契約するから、何かあれば全部自分で処理しなければいけないんだよ。その代わりに、彼らは契約通り仕事をすればどこかの組織に固定されない生活を謳歌できる自由を持っている。
     所謂、外注、外部委託、は必ずしも法人(個人事業主では?)として委託先と契約しているわけではありません。

    >私達研究者、そして技術者、外回りの営業には定時という概念が元々希薄で、
     愚痴ですか?聞いてあげないでもないですがね、まだ話の途中なんで後にしてください。

    >某財閥系や某研究所のような超大手でも研究技術職と営業職はフレックス制で雇用されるし、早く終わらせれば定時に縛られず帰れるので制度自体は極めてホワイトなものなんだよね。特に現政権になって、専門職と言われる業種や外回り主体の営業から事務・経理のような一般職にまで、名目上は労働の裁量を全て労働者に委ねるというフレックス制での雇用ができるように適用範囲が広がったから、これからもっと残業(代)ゼロの職場が増えるよ。これ、結構大きく報道されて問題提議もされながらも認められたものなんだけど、あなたは労基法の改正とかの時事ニュースを見ない人なのかな?
     本題とは関係ありません。
    また、労基法の成立過程や経済に知識がないので、一般事務や労働者が残業代ゼロになるといことが社会経済にとって如何に危険かがご理解できないのでしょう。あなたにはつける薬がありません。

    >確かに実態にそぐわないブラックが増えるかも知れないけど、肝心なお上が認めた物だから、労基に通告したところで相手にされないんだ。そういう契約だとわかっていて自分らも雇用されているから。
     厚生労働省労働基準局HPに労働紛争に関する斡旋・助言件数、民事裁判件数が統計として掲載されてるから調べなさい。
    知らないことを推測で埋め合わせようとするから無能なのです。

    >それと大量のマニュアルって言っても、「商品の寸法をm、M、メートルなどバラバラに表記しない」「小数点以下2桁まで記載する」とか事務所類の書式に関したものに終始したものとしか思えないんだけど、それでも細かく決められているとL6czCF.Eにとっては大量にあるってだけで異常な事なの?
     私が質問したのは「大量のマニュアル」ではなく、「軽い発達障害があり、自分のやり方を変えられると作業効率がぐっと落ちる」ことを防ぐために作成された経営者個人のための「大量の」マニュアルです。
    主旨を変えないで下さい。

    >うちなんか正月から書類一式の準備や監査の準備を始めて、不備指摘されて訂正して再申請を繰り返してまだ終わってないからな。
     そりゃあなたほど読解力がなければ何度も不備を指摘されることになるでしょうよ。

  79. 名無しさん : 2015/07/29 20:44:57 ID: f6JXsqvs

    米78
    >守ってくれませんよ。仕事できない人は合法違法を問わず様々な方法で退職に追い込まれます。

    そら、仕事できないテメーが悪いとしか言えんわ。会社はあくまで利益を追求する所。損害を出してもそれを補うだけの利益を生むならともかく、そうでなくて皆の足を引っ張るだけなら閑職に追いやられて当たり前だろ。労働法とか以前に会社をどういう場所だと思ってんだ?

    >所謂、外注、外部委託、は必ずしも法人(個人事業主では?)として委託先と契約しているわけではありません。

    まあ、そこは言葉の綾なところもあるが、少なくとも雇用契約ではないということは理解してくれ。だいたい、普通の企業なら個人事業主でも従業員を抱えている法人格を持つ事業主と契約を結ぶから、自然と法人契約を取る場合が多いが、たとえ従業員の居ない個人でやっているところでも雇用契約でないのは同じだ。あくまでも外注した仕事を代行するサービスに対して対価を払う売買契約で、仕事を請け負う事業主本人は青色申告をしている自営業者だということは忘れては行けない。あくまで個人でしている電気屋か八百屋か植木屋と同じ扱いだ。お前は電気屋に家電の修理を依頼して、電気屋がミスって家電を修復不可能までぶっ壊したら雇用契約したからという理由で電気屋に損害賠償を請求しないのか?会社だって規模が違うだけで同じことだよ。

    >また、労基法の成立過程や経済に知識がないので、一般事務や労働者が残業代ゼロになるといことが社会経済にとって如何に危険かがご理解できないのでしょう。

    だからこの前安倍政権が成果主義とフレックス制度を一般職まで拡大しようって言い出した時散々メディアで騒いでたが、経団連他の圧力に押されて成立させちゃっただろ。定時までにノルマを達成させれば定時まで残る必要は無くなるのだから、成果主義を導入し経済を発展させるのに望ましいとか云々て安倍さんも言っていたじゃないか。実際は定時まで終わらなくて深夜まで追われる事になっても、一方では定時よりずっと前に終わらせて帰る奴も居る以上制度上は全く問題ないんだよ。成果主義の見地から見れば、あくまでも定時まで終わらせられない本人の資質の問題として片付けられる。

    >厚生労働省労働基準局HPに労働紛争に関する斡旋・助言件数、民事裁判件数が統計として掲載されてるから調べなさい。
    で、立件された件数や助言等を行った件数は確かに載っているが、その内どれだけの割合で勝訴や和解という形で決着できたんだ?

    >私が質問したのは「大量のマニュアル」ではなく、「軽い発達障害があり、自分のやり方を変えられると作業効率がぐっと落ちる」ことを防ぐために作成された経営者個人のための「大量の」マニュアルです。

    うん、何が問題なんだ?事務書類の書式フォームの規定マニュアルなんて、書き方を統一して整理しやすくするための決まりがたくさん書いてあって当たり前だと思うけど?
    そもそも作業効率を落とさないって、効率を上げるのと同じくらい大切な事じゃないか?

    >そりゃあなたほど読解力がなければ何度も不備を指摘されることになるでしょうよ。

    取り敢えずどっかの企業へ行ってisoの更新監査の事務手続きや、監査を代行している民間機関もあるし働いてみてから言ってみたら?労働法に詳しい君なら企業に対して良い助言を与えられるんじゃない?まあ、isoの不備を指摘されているのは会社なのに、何故か俺に指摘してると思ってるっぽい時点で世間知らずだなと思うけどね。

  80. 名無しさん : 2015/07/29 23:54:15

    トピックと少々ズレた所で衒学に夢中になっている人が複数人いるな。

    こうなると往々にして無駄に伸びるよね。

  81. 名無しさん : 2015/07/30 22:43:54 ID: L6czCF.E

    ※79
    >皆の足を引っ張るだけなら閑職に追いやられて当たり前だろ。労働法とか以前に会社をどういう場所だと思ってんだ?
     利潤を追求する場所です。当然、法令と社会通念の範囲内に於いて許されます。
    あたなたの会社も会社として認可される際に、日本国の法令に従うことを誓約していますので確認してください。
    まさかあなたの会社は法令や社会通念より自社の利潤を優先させてるのですか?

    >まあ、そこは言葉の綾なところもあるが、少なくとも雇用契約ではないということは理解してくれ。だいたい、普通の企業なら個人事業主でも従業員を抱えている法人格を持つ事業主と契約を結ぶから、自然と法人契約を取る場合が多いが、たとえ従業員の居ない個人でやっているところでも雇用契約でないのは同じだ。あくまでも外注した仕事を代行するサービスに対して対価を払う売買契約で、仕事を請け負う事業主本人は青色申告をしている自営業者だということは忘れては行けない。
     それは誰の会社の話をしてるのですか?本スレの会社のことですか?一般企業の話ですか?それともあなたの会社ですか?その契約形態を明確にしなさい。

    >お前は電気屋に家電の修理を依頼して、電気屋がミスって家電を修復不可能までぶっ壊したら雇用契約したからという理由で電気屋に損害賠償を請求しないのか?会社だって規模が違うだけで同じことだよ。
     家電の修理を電気屋に依頼するのにその電気屋を雇用するわけじゃありません。
    私ならその電気屋に(労基法の範囲外なので)民法に基づいた請求を行います。
    異なる条件の問題を同列に考える人間に討論はできません。あなたに討論はできません。

    >だからこの前安倍政権が成果主義とフレックス制度を一般職まで拡大しようって言い出した時散々メディアで騒いでたが、経団連他の圧力に押されて成立させちゃっただろ。
     成立じゃなくて閣議決定では?
    驚いてしまうので、そういうことは休み休みに言ってくださいね。
    また、閣議決定された内容も錯誤されてます。
    また、あなたが大きく錯誤されてることの一つに、私が経営者や企業は労働者を保護すべきである、と言っていると考えてる点です。
    私は労働者を守る法令の存在を挙げ、尚且つ法令は守るようにと言ってるのであって、そのようなことは言っていません。
    また、私は最初にコメントした※11にて経営者としての資質を否定してるのであって、給与分の仕事はせよ、というような論理は否定してはいません。

    >で、立件された件数や助言等を行った件数は確かに載っているが、その内どれだけの割合で勝訴や和解という形で決着できたんだ?
     裁判をするのは当事者であって労基ではありません。労基は違法者を処分する権限があります。
    その内容や実績については当該HPにて別に資料があるのでご自身でご参照ください。

    >私が質問したのは「大量のマニュアル」ではなく、「軽い発達障害があり、自分のやり方を変えられると作業効率がぐっと落ちる」ことを防ぐために作成された経営者個人のための「大量の」マニュアルです。
    >うん、何が問題なんだ?事務書類の書式フォームの規定マニュアルなんて、書き方を統一して整理しやすくするための決まりがたくさん書いてあって当たり前だと思うけど?
    そもそも作業効率を落とさないって、効率を上げるのと同じくらい大切な事じゃないか?
     一般企業では個人のためのマニュアルだなんて許されません。それを問題と考えないようでは経営者や社会人として資質に欠けると言っているです。この報告者は一般企業で働いたことがないのだと思います。

  82. 名無しさん : 2015/07/30 23:44:41 ID: UEx.D9Yc

    米81
    >まさかあなたの会社は法令や社会通念より自社の利潤を優先させてるのですか?

    当たり前だろ。こっちは他の会社と競合してんだからさ。社会通念も大事かもしれんが、そっち優先して仕事のできない役立たず抱えて共倒れしたら元も子もないよ。基本は利益を上げて経営を安定させるのが一番。余裕ができれば極力法令を遵守した健全な運営を行う。それが普通の会社ってもんだろ。

    学校じゃないんだ。仕事ができないのは仕方ないかもしれない、しかし出来る努力も指示にも従わない役立たずは要らない。要らない人員は経営の健全化の為に排除する。なにか間違っているか?

    >それは誰の会社の話をしてるのですか?本スレの会社のことですか?一般企業の話ですか?それともあなたの会社ですか?その契約形態を明確にしなさい。

    恐らく本スレの会社も、弊社も、そして一般企業全般としての話だよ。外注・委託契約は雇用契約じゃない。代行業の売買契約だ。もし雇用契約を交わして個人を雇うなら、普通の企業ならアウトソーシングではなく自社の契約社員やアルバイトとして身分を保障する。雇用契約を結ぶ、即ち自社の従業員として教育し雇う時点でもうそれは外部の人間・組織への委託とは言えない。

    >また、あなたが大きく錯誤されてることの一つに、私が経営者や企業は労働者を保護すべきである、と言っていると考えてる点です。
    >私は労働者を守る法令の存在を挙げ、尚且つ法令は守るようにと言ってるのであって、そのようなことは言っていません。

    うん、確かに法令を守るのは大事だが、それは企業や経営者が労働者を保護するのと同義じゃないのか?もし、そういう私の考えが君の云うような錯誤で矛盾を孕むものなら、企業が労働者を保護しないが同時に法令にも違反しない例と云うのを教えてくれないか?

    それと、経営者の資質ってなんだ?発達障害の人は経営者として経営に携わるなということか?君の一連の発言を見る限り報告者さんが告白した『発達障害で自分のやり方を変えられると困る』という点に強く執着してるようだけど、はっきり言って普通の会社でも外から来た奴に今までのフォーマットに倣えと支持したのに好き勝手に変えられたら、すぐに収拾つかなくて凄く困るぞ。それこそ書類の形式を直すのに余計なコスト掛けさせられるしな。

    >一般企業では個人のためのマニュアルだなんて許されません。それを問題と考えないようでは経営者や社会人として資質に欠けると言っているです。

    いやいや、報告者さんの会社の場合、経営者の報告者さんしか居ないし、注文書のような社内業務の為の事務書類の様式くらい経営者が好き勝手に決めて良いだろ。
    それに一般企業でも個人のためにマニュアルを作成することはあるぞ。主に障害者枠で雇用された人が仕事をしやすいように業務手順や教育指示書の部分部分を改正や簡略化したのとかな。一般企業で働いたことがないのは君の方じゃないか?個人のためのマニュアルを作成することはないなんて戯言に何を拘ってるのか知らないけれど。

  83. 名無しさん : 2015/07/31 00:10:57 ID: UEx.D9Yc

    あと、L6czCF.E。ずっと気になってたんだけどさ?
    今月の26日の米11で君のIDを見てからもう何日も経つけど、ずっと同じIDだよな。

    もしかしてここ数日ずっとPCも点けっ放しでネットにも繋ぎっ放しなの?

    いや、俺は日中仕事に出かけている間は電気代を節約するために冷蔵庫とブレーカー以外の電源は全部落として出る人だから、こういうIDって定期的に変わるもんって意識があってさ。PCってつけっ放しにしてても放置してると再起動しちゃうことあるし、ずっとIDが同じって中々に珍しいよね。

  84. 名無しさん : 2015/07/31 22:24:49 ID: L6czCF.E

    ※83
    >こっちは他の会社と競合してんだからさ。社会通念も大事かもしれんが、そっち優先して仕事のできない役立たず抱えて共倒れしたら元も子もないよ。基本は利益を上げて経営を安定させるのが一番。余裕ができれば極力法令を遵守した健全な運営を行う。それが普通の会社ってもんだろ。
     
     あなたには勉強もスポーツにも才能がなく、そこから何かを学ぶだけの一般知能が著しく低いのでしょう。
    カンニングを行って進学校へ入学できてもそのレベルについていけるわけじゃありませんよね?また、反則行為を行って区大会で優勝しても都大会ではまるでレベルが違いますよね?
    同様に、法令を無視し従業員から損害賠償を取り立てても大手には勝てないでしょう?
    不正では才能に勝てないのです。
    この真理を多くの人は義務教育期間で気付くのです。

    >恐らく本スレの会社も、弊社も、そして一般企業全般としての話だよ。

    本スレの報告者を勝手に違法経営者にしないでください。本スレを見る限りただ経営者としての資質がないだけで、違法行為は行っていません。あなたの会社と一緒にしないでください。

    アリさん引越社が提訴され、引越社のHPも閉鎖されてます。ヤフーニュースには多数のコメントが寄せられてますがそれを見てあなたはどう思います?

    >また、あなたが大きく錯誤されてることの一つに、私が経営者や企業は労働者を保護すべきである、と言っていると考えてる点です。
    >私は労働者を守る法令の存在を挙げ、尚且つ法令は守るようにと言ってるのであって、そのようなことは言っていません。
    >うん、確かに法令を守るのは大事だが、それは企業や経営者が労働者を保護するのと同義じゃないのか?もし、そういう私の考えが君の云うような錯誤で矛盾を孕むものなら、企業が労働者を保護しないが同時に法令にも違反しない例と云うのを教えてくれないか?
     
    少しは頭を使ってください。労基法や社会通念に抵触しなくても労働者を退職させる方法なんてたくさんあります。まぁニュース見てればわかることですがね。
    また、その著しく低い読解力では事務職は到底無理だと断言しましょう。
    あなたは本スレの経営者のいうところの地雷ですよ。この経営者の人形作りの会社に転職されてはどうですか?お互いを地雷だの遺法経営者だのと罵り合う名コンビになるでしょう。

    >一般企業では個人のためのマニュアルだなんて許されません。それを問題と考えないようでは経営者や社会人として資質に欠けると言っているです。
    >いやいや、報告者さんの会社の場合、経営者の報告者さんしか居ないし、注文書のような社内業務の為の事務書類の様式くらい経営者が好き勝手に決めて良いだろ。

    あなたのように読解力の低い人間にも理解できる文章を書くこっちの身にもなってください。
    合理的で円滑な業務が行える会社と、そうでない会社、あたなならどっちで働きたいですか?、この質問で私の主旨をご理解いただけると思います。

    >今月の26日の米11で君のIDを見てからもう何日も経つけど、ずっと同じIDだよな。
    もしかしてここ数日ずっとPCも点けっ放しでネットにも繋ぎっ放しなの?
     
    HDの寿命が短くなるようですがあまり気にしませんね。常時ONです。
    君、とか言わないで下さい。もうやる気なくなったのですか?
    まだあなたにはサビ残、或いは残業代不払い等の労基法違反が如何に経済に悪影響を与えるかを講義してませんのでね。
    議論はまだ始まったばかりですよ。

  85. 名無しさん : 2015/07/31 23:54:38

    米84
    あのな、例えば区大会でやっと勝負できるレベルであっても、世界大会優勝者と争わなきゃいけないのが企業の競走ってものなんだよ。そして同時に取引相手が世界の有象無象であるのもまたビジネスだ。
    うちの会社も今、同業の他の商社とプロジェクトを組んで業界1位の顧客の内最大口のをうちの顧客へ引き込むために攻勢を仕掛けてるよ。うまくいけば何百億円単位での利益を我が社と協力会社で独占できる。そして卑怯なダンピングや奴隷労働で不正に利益を上げる会社ともシェアを食い合わなければならない。田舎の商店じゃないんだから区大会とか都大会とかそういうレベルで競争させて貰えないのが企業の競走なんだよ。大手に食われるか逆に下克上で食うかだ。というか、田舎の商店だって大手某大規模小売の進出で食い荒らされてるじゃないか。

    で、法令に違反せず不当に退職に追い込む事が可能なら、何故そんな笊のような法律と社会通念を絶対視して盲信できるんだ?馬鹿か君は?

    君の言う経営者の資質とは結局具体的になんなんだ?違法行為がなく会社を回せてるなら何の問題もないだろ?内だって法律的な違反は行ってないがフレックス制と深夜まで仕事をしているからで違法扱いしてくれてるけど、研究開発の現場知らん奴が何したり顔で言ってんだ?深夜に帰れればマシな方で一週間研究室で連泊とか普通にある現場だぞ。うちなんて休日出勤もないし終電までには帰社できるだけホワイトで羨ましがられるくらいだ。
    あと、唐突の引っ越し業者はなんだ?アートは君の言う違法行為をしなかったのに経営の資質がなかっただけで提訴されたのか?馬鹿も休み休み言え。

    そして、一度フレックス制度と労働者の裁量権について調べてこい。残業代が出ないなら残業なんてしなければいいし、せずに済むように仕事の量を調節して給料分だけ働けば良いことだ。何が経済への悪影響だ。無駄に残る奴のせいで電気代や冷暖房費を浪費するほうが悪影響だろ。

    それと合理的で円滑な会社の定義が君とは大分違うみたいだし、最後の質問には答えかねるな。自分は既に細かくマニュアルと書式が決められていて、様式を丸コピしてマニュアルに従って入力すれば済む方が楽でいいね。少なくとも自分で一から様式を考えて手順書を作るところから始めなきゃいけないのよりはマシだ。なんかそれで不備があっても指示通りに作った物なら上司に責任をぶん投げて知らん振りできるからな。

  86. 名無しさん : 2015/08/01 00:01:54

    あとさ、お前ニートじゃね?少なくとも留守中にPCが発火するかもとかそういう心配をしなきゃいけないほど長時間家を開ける生活してないだろうって皮肉で茶化したのが通じてなさそうだしぶっちゃけ訊くけどさ?常時ブラウザオンの割には返信凄く遅くね?

    いや、御託を並べるのは大いに結構なんだけどさ。議論する気があるならもう少し返信早くできないの?暇そうな割に使えないやつだな。

  87. 名無しさん : 2015/08/01 21:19:03 ID: L6czCF.E

    ※86
    >あのな、例えば区大会でやっと勝負できるレベルであっても、世界大会優勝者と争わなきゃいけないのが企業の競走ってものなんだよ。そして同時に取引相手が世界の有象無象であるのもまたビジネスだ。
    うちの会社も今、同業の他の商社とプロジェクトを組んで業界1位の顧客の内最大口のをうちの顧客へ引き込むために攻勢を仕掛けてるよ。うまくいけば何百億円単位での利益を我が社と協力会社で独占できる。そして卑怯なダンピングや奴隷労働で不正に利益を上げる会社ともシェアを食い合わなければならない。

     ※66でもコメントしましたが「日本社会には様々な法令があり、あなたのような無能な人間でも法令や社会通念によって守られてるのです。ですが無能故に己の実力で己を守ってると錯誤しているのです」。つまり、あなたが気づいて無いだけであなたの会社も独禁法や公正取引委員会によって守れてます。あなたの会社と大手はスポーツのように対等なルールで競争をしてるわけじゃなく大手側にハンデがあるのです。
    従って「区大会でやっと勝負できるレベルであっても、世界大会優勝者と争わなきゃいけないのが企業の競走ってものなんだよ。」なんて言えない筈です。このコメントには寒気がします。 
    また、あなたの指摘するダンピングや奴隷労働が正当な訴えなら公正取引委員会等に通告すればいいじゃないですか?
    もしそれができないならその指摘は間違いだということです。

    >で、法令に違反せず不当に退職に追い込む事が可能なら、何故そんな笊のような法律と社会通念を絶対視して盲信できるんだ?馬鹿か君は?
     
     あなたの会社では怪我や病気で会社を休んだら、その休みによって事業に生じた時間的・金銭的損失を損害賠償請求されるのですか?また、もしされたら何を理由に拒否するんですか?つまり、ここでもあなたが気づいてないだけであなたは労基法に守られてるんじゃないですか?

    君の言う経営者の資質とは結局具体的になんなんだ?違法行為がなく会社を回せてるなら何の問題もないだろ?内だって法律的な違反は行ってないがフレックス制と深夜まで仕事をしているからで違法扱いしてくれてるけど、研究開発の現場知らん奴が何したり顔で言ってんだ?深夜に帰れればマシな方で一週間研究室で連泊とか普通にある現場だぞ。うちなんて休日出勤もないし終電までには帰社できるだけホワイトで羨ましがられるくらいだ。
    あと、唐突の引っ越し業者はなんだ?アートは君の言う違法行為をしなかったのに経営の資質がなかっただけで提訴されたのか?馬鹿も休み休み言え。

    本日は夜祭があったので片付けに参加せんといかんので後日回答します。

    >そして、一度フレックス制度と労働者の裁量権について調べてこい。残業代が出ないなら残業なんてしなければいいし、せずに済むように仕事の量を調節して給料分だけ働けば良いことだ。何が経済への悪影響だ。無駄に残る奴のせいで電気代や冷暖房費を浪費するほうが悪影響だろ。

    上記の理由で後日講義します。


    >あとさ、お前ニートじゃね?

    私をニート認定する方は既に2人くらいいたでしょう?否定してませんし否定するつもりもありません。

    >いや、御託を並べるのは大いに結構なんだけどさ。議論する気があるならもう少し返信早くできないの?暇そうな割に使えないやつだな。

    むしろ返信が早すぎるくらいです。あなたはろくに文章を読まず感情で返信するので受け答えが支離滅裂です。
    服役者が何年も服役し理解と反省をするように、あなたが理解と反省をするには時間が必要です。

  88. 名無しさん : 2015/08/01 22:18:51 ID: QVokQgqA

    米87
    ダンピングとか奴隷労働しているのは中華人民共和国とか韓国の会社なんだけどな。何をどう頑張れば海外にある会社を日本の法準拠で公正取引委員会に告発できるんだ?今の時代日本だけで商売している会社ばかりだと思ってんのか?

    >あなたの会社では怪我や病気で会社を休んだら、その休みによって事業に生じた時間的・金銭的損失を損害賠償請求されるのですか?また、もしされたら何を理由に拒否するんですか?つまり、ここでもあなたが気づいてないだけであなたは労基法に守られてるんじゃないですか?

    自分を守れるのは、会社でも労基でもなく自分自身だぜ。体調の管理・事故防止の注意喚起とマニュアルと社の指示に徹底して従う。そして日々の命令と業務と結果を日誌に記録し適宜報連相する。まず、会社に損害を与えないよう勤務するのは当たり前。それでももし長期の休職を余儀なくされたり損害をだす事態になれば、給与からの天引きか退職。

    >私をニート認定する方は既に2人くらいいたでしょう?否定してませんし否定するつもりもありません。

    いや、そこはとか学生とか在宅勤務とかフリーランスとか嘘でも誤魔化そうよ。傍から見たら、経済学部や法学部の学生でもなく働いても居ないのに労働法とか経営に関して厚かましくも大きな口で意見してたなんて何こいつ?って思うぞ。自分から己の意見の説得力を引き剥がすなって。専門家風吹かした奴が実は全然そんなこと無かった事実が露見するほどみっともなくて信用出来ない事もないぞ。

    >むしろ返信が早すぎるくらいです。あなたはろくに文章を読まず感情で返信するので受け答えが支離滅裂です。
    服役者が何年も服役し理解と反省をするように、あなたが理解と反省をするには時間が必要です。

    そこは君の方が遅すぎるんだよ。普通着信とかそういうのに気づけば、気づいた時点でできるだけ早く反応を示すのがマナーでしょうが。仕事でなくても例えばネットオークションの落札入札の遣り取りでも返事や反応が遅いと悪い評価つけられるだろ?まさか働く云々以外にこうやって人とビジネスライクに遣り取りをした経験も乏しいのか?
    いや、それでお前人のこと無能ってwwwww。もしかしたら学校や仕事の都合とかで一日に一レスしか返せないと思いきや、まさか数百文字のレスを考えて打ち込むのに24時間もかかってたのか?こりゃ傑作だな。俺が君なら、他人の事を早々無能呼ばわりできんわ。自分が無能の癖に棚上げするなんて恥知らずな事がよく出来るもんだ。

    まあ、レスもまともにできない世間知らずのニートが居て役に立つか知らんけどさ。せいぜい片付け頑張って。

  89. 名無しさん : 2015/08/02 22:35:36 ID: GuNzI3kU

    ※88
    >ダンピングとか奴隷労働しているのは中華人民共和国とか韓国の会社なんだけどな。
     
     あなたのコメントは国内企業がダンピングや奴隷労働をやってるような文脈になってますよ。
    訂正しなさい。

    >あなたの会社では怪我や病気で会社を休んだら、その休みによって事業に生じた時間的・金銭的損失を損害賠償請求されるのですか?また、もしされたら何を理由に拒否するんですか?つまり、ここでもあなたが気づいてないだけであなたは労基法に守られてるんじゃないですか?
    >自分を守れるのは、会社でも労基でもなく自分自身だぜ。体調の管理・事故防止の注意喚起とマニュアルと社の指示に徹底して従う。そして日々の命令と業務と結果を日誌に記録し適宜報連相する。まず、会社に損害を与えないよう勤務するのは当たり前。それでももし長期の休職を余儀なくされたり損害をだす事態になれば、給与からの天引きか退職。

    天引きは違法行為であり裁判所や労組の承認が必要です。前述のアリさん引越社は天引きと残業代不払いで告訴されたのですよ。それについてどう思うかと質問したのです。
    また、退職すれば損害賠償を支払わなくてすむわけじゃありません。
    また、業務を放棄して退職するならそれにも損害賠償請求が行われれす。
    また、会社はあなたの育成コストに対しても請求を掛けることができます。
    上記の場合、何があなたを守るのか答えなさい。

    >私をニート認定する方は既に2人くらいいたでしょう?否定してませんし否定するつもりもありません。
    >いや、そこはとか学生とか在宅勤務とかフリーランスとか嘘でも誤魔化そうよ。傍から見たら、経済学部や法学部の学生でもなく働いても居ないのに労働法とか経営に関して厚かましくも大きな口で意見してたなんて何こいつ?って思うぞ。自分から己の意見の説得力を引き剥がすなって。専門家風吹かした奴が実は全然そんなこと無かった事実が露見するほどみっともなくて信用出来ない事もないぞ。

     逆に質問しますが、私のことを社会人経験のないニートだと本当に考えてるんですか?

    >むしろ返信が早すぎるくらいです。あなたはろくに文章を読まず感情で返信するので受け答えが支離滅裂です。
    服役者が何年も服役し理解と反省をするように、あなたが理解と反省をするには時間が必要です。
    >そこは君の方が遅すぎるんだよ。普通着信とかそういうのに気づけば、気づいた時点でできるだけ早く反応を示すのがマナーでしょうが。仕事でなくても例えばネットオークションの落札入札の遣り取りでも返事や反応が遅いと悪い評価つけられるだろ?まさか働く云々以外にこうやって人とビジネスライクに遣り取りをした経験も乏しいのか?
    いや、それでお前人のこと無能ってwwwww。もしかしたら学校や仕事の都合とかで一日に一レスしか返せないと思いきや、まさか数百文字のレスを考えて打ち込むのに24時間もかかってたのか?こりゃ傑作だな。俺が君なら、他人の事を早々無能呼ばわりできんわ。自分が無能の癖に棚上げするなんて恥知らずな事がよく出来るもんだ。
    >まあ、レスもまともにできない世間知らずのニートが居て役に立つか知らんけどさ。せいぜい片付け頑張って。

     あなたは相手の質問の主旨を十分理解せず返答します。
    また、私が挙げた法令の主旨を十分理解せず討論を進めます。
    また、回答に窮する質問には回答しません。
    レスを早くさせたいならそれらを是正しなさい。

  90. 名無しさん : 2015/08/02 23:18:37 ID: tu5RCiiQ

    米89
    >あなたのコメントは国内企業がダンピングや奴隷労働をやってるような文脈になってますよ。
    >訂正しなさい。

    国内企業だと勝手に誤認したのは君だろう。別に俺は国内企業がと限定した記述はした覚えないけどね。君の視野の狭さに一々合わせなきゃ行けないのか?自分が馬鹿なだけなのに相手が自分の目線に合わせなかった事を非難するバカ特有の言動をしてどうするんだ?

    >天引きは違法行為であり裁判所や労組の承認が必要です。前述のアリさん引越社は天引きと残業代不払いで告訴されたのですよ。それについてどう思うかと質問したのです。

    契約書がそうなっていて同意した上での待遇なら仕方ないだろ。雇用者と被雇用者の労使約款がどうなってたかによるな。契約違反なら告訴も致し方ない。

    >また、退職すれば損害賠償を支払わなくてすむわけじゃありません。
    >また、業務を放棄して退職するならそれにも損害賠償請求が行われれす。
    >また、会社はあなたの育成コストに対しても請求を掛けることができます。
    >上記の場合、何があなたを守るのか答えなさい。

    普通は社会保険を始めとする各種保障・保険のサービスにも会社が契約しているから、大体の損失はそこから補填できるので実はそんなに問題になる事もないんだよな。ちゃんと会社の指示に従って作業して約款に則ってまじめに勤務していればだが。
    強いて言えば、保険会社と雇用契約条項と業務日誌だな。従業員は社との契約に関して指示に全面に従って正確に作業したが、それでもその指示に不備がありそこに気付かなかった従業員の過失で損失が出た場合、責任を追求されるのは不適当な指示を出した会社の方だからな。
    逆に、雇用契約で保険にも入って無く損失の原因に問わず労働者側へ請求されるような契約をしているブラックな会社なら、契約約款を碌に見ずに就職した労働者にも落ち度がある。いかんせん、自分の身を守れるのは自分自身だ。
    労働三法や労働者の三大権利などは知っていて損はないが、公務員などそれが適用されない例外的な職種や、それらの無視が横行している業種もいっぱいあって決して当てにできないことも知って置かなければならない。理想と現実は違うんだよ。

    >逆に質問しますが、私のことを社会人経験のないニートだと本当に考えてるんですか?

    さすがに就職活動して色々な業態を回ったり、社会人として働いて色んな人とお付き合いした経験が少しでもあるなら、君ほど視野が狭く、物事は法律だけで回らない事実も理解しない世間知らずにはならないと思うよ。なんか言い訳がましく御託並べてるけど、即言い返せないって事は、ある意味で相手に対して白旗を掲げているようなもんだからね。

    実際、職歴があったとしても複数人から「何言ってんだこいつ?」って馬鹿にされている時点で、前職でも使えなくてお払い箱にされたんかなとしか思わないよ。

    >あなたは相手の質問の主旨を十分理解せず返答します。
    >また、私が挙げた法令の主旨を十分理解せず討論を進めます。
    >また、回答に窮する質問には回答しません。
    >レスを早くさせたいならそれらを是正しなさい。

    そら、どうしてたいしたこと言ってない机上の空論に終始するニートの戯言なんかまともに聞くわけ無いだろ。何ニートごときの、何の生産もしない穀潰しが上から目線で語ってんだか。君が無能扱いしている俺だって、医薬品を創って売って皆の健康を維持するための社会貢献に一応は関わっているんだぜ。傍から見たらブラックだろうと世の中に役立っていると思えるだけで幸せだよ。君はそういう経験があるのか?

    少なくとも、今の状況じゃ現役で労働も勉強もしていない不良債権のような最低辺の立場にいる君の意見を馬鹿にする奴は居てもまともに聞く奴は居ないって事実は受け入れようよ。

  91. 名無しさん : 2015/08/03 02:04:23 ID: tu5RCiiQ

    そうそう、補足として保険会社の損害倍賞等の労災保険には非雇用者や外注主体のフリーランス向けの保険もあるからな。基本正社員も会社の方から取引のある保険会社を進められたり、営業に来た保険の営業にそそのかされたりして生命保険と一緒に労災規約にも契約している。そんでなにかやらかせば、保険会社のほうが補償する手続きを取ってくれる。

    だから、倍賞を求められても普通は屁でもないんだぜ。金出すの保険会社だし。労基なんて仕事してるフリして数字だけ名ばかりの事前通知の監査や指導書だけ郵送した件数で水増しして碌に解決能力もない体たらくさを見聞きしたり、抜け道や脱法手段も慣行化している事を知っていれば、労働法に守られてるとはとても思えないけどな。あくまで盾として頼れるのは契約だよ。

  92. 名無しさん : 2015/08/03 03:25:30 ID: tu5RCiiQ

    >また、退職すれば損害賠償を支払わなくてすむわけじゃありません。
    >また、業務を放棄して退職するならそれにも損害賠償請求が行われれす。
    >また、会社はあなたの育成コストに対しても請求を掛けることができます。
    >上記の場合、何があなたを守るのか答えなさい。

    正直、何度もこういう質問して保険じゃなくて労基や労働法という答えを待ち望んでいるっぽい時点で、こいつ正規で働いたことないんだろうなって思ったよ。どんなブラックだって損はしたくないから、新しく雇った人間には絶対各種保険を掛けさせるしね。所得税(2年目からは住民税)と国民年金厚生年金の他に生保や損保や雇用保険の保険料も細々と差し引かれた給与明細を貰った事ないんだろうなってね。

    まあ、扶養者なら年収120万までだと確定申告せんでもいいし、アルバイトだと課税分も給与から一部負担されるだけで年金も差し引かれてない場合も多々あるから、わからん奴はわからんだろうとは思う。そういう所、世間を知らないとは思うけどね。

  93. 名無しさん : 2015/08/03 08:18:13 ID: tu5RCiiQ

    >逆に質問しますが、私のことを社会人経験のないニートだと本当に考えてるんですか?

    そして、そんなにかつてでも社会人として職歴がある風に装いたければ、せめて初歩的なビジネスマナーや常識位は心得ておけ。返信を相手の理解のせいにして24時間超も放置するような非常識の馬鹿が、世間から社会人経験がある風に思われるだなんて間違っても考えるな。

    そして、仕事ができないことが恥ではなく当然って思う餓鬼みたいに甘えた思考は捨て置け。普通に仕事していればそんな甘えなど許されない事を嫌でも理解するのに、まだそんな甘えた事を公然と言っている時点で社会人経験がないも等しいと暴露しているようなもんだ。
    仕事っていうのはできて当然、というか経営者や上司の資質・意向を問わず指示された手順を示された事は、会社の個人的な都合に合わせてこんなに大量にあるなんておかしいと思っても従ってやらないと駄目な物なんだからさ。

  94. 名無しさん : 2015/08/04 02:03:51 ID: 2x1GG0/U

    ※93
    >国内企業だと勝手に誤認したのは君だろう。別に俺は国内企業がと限定した記述はした覚えないけどね。

    あなたは海外企業とも記述してませんし人件費が安い中国などの国なら価格が安くなるのは当然であり卑怯でも不正でもありません。ですが、日本国の独禁法及び経済倫理に照らせば卑怯であり不正な行為です。
    あなたが経済に対する理解が足りないので文章がおかしくなるのです。


    >また、退職すれば損害賠償を支払わなくてすむわけじゃありません。
    >また、業務を放棄して退職するならそれにも損害賠償請求が行われれす。
    >また、会社はあなたの育成コストに対しても請求を掛けることができます。
    >上記の場合、何があなたを守るのか答えなさい。
    >普通は社会保険を始めとする各種保障・保険のサービスにも会社が契約しているから、大体の損失はそこから補填できるので実はそんなに問題になる事もないんだよな。

    私は会社がどのように損害を補填するかを質問しているのではありません。上記の損害賠償請求をされた際に対応する法令の有無を聞いてるのです。回答をし直しなさい。
    また、「その各種保障・保険のサービス」そのサービスの名前を挙げなさい。そして上記の損害賠償請求をされた場合に適用される条文も併せて挙げなさい。
    何度も同じことを言いますが、根拠・出展を明確にしなさい。

    >返信を相手の理解のせいにして24時間超も放置するような非常識の馬鹿が、世間から社会人経験がある風に思われるだなんて間違っても考えるな。

    繰り返しになりますが、服役者が何年も服役し理解と反省をするように、あなたが理解と反省をするには時間が必要です。それともうちょっと落ち着いてください。
    また、文章をもっと簡潔にお願いします。答えに窮すると長文になるのはあなたの性ですがね。

    あ、忘れてましたが、労基法は零細には適用されないという条項があります。
    あなたの会社はその条項に該当してるから労基法が機能してないと考えるのは仕方ないのかも知れないですね。

  95. 名無しさん : 2015/08/04 03:10:05 ID: b3mm28f.

    >あなたは海外企業とも記述してませんし人件費が安い中国などの国なら価格が安くなるのは当然であり卑怯でも不正でもありません。ですが、日本国の独禁法及び経済倫理に照らせば卑怯であり不正な行為です。

    結局、不正なのか不正じゃないのかどっちなんだ?言っている事が滅茶苦茶だぞ。それに国内だって通信や自動車、化学のように大手数社による寡占が常態化して黙認されている例も多々ある訳だが何言ってんだ?

    >私は会社がどのように損害を補填するかを質問しているのではありません。上記の損害賠償請求をされた際に対応する法令の有無を聞いてるのです。回答をし直しなさい。
    >また、「その各種保障・保険のサービス」そのサービスの名前を挙げなさい。そして上記の損害賠償請求をされた場合に適用される条文も併せて挙げなさい。
    >何度も同じことを言いますが、根拠・出展を明確にしなさい。

    法令も糞もないよ。会社によっても違うが雇用契約にはこの手のトラブルに関しての条項が必ずあるから、その約款の取り決めと保険会社の契約履行により保険金が降りる事で損失が補填される。法令に寄る取り決めだと思っている事自体、経済以前に君自身がビジネスというものをわかってないのがよく分かる。全ては契約だよ。保険金を掛けているから必要になれば降りてくる。ただそれだけのことさ。

    保険保障サービスは世界中に色んな保険会社がサービスを提供しているから一概に言えないが、うちの会社じゃ東京海上日動、日本生命が提供する保険に加入しているな。会社が契約してる損害保険は1000億くらいまでカバーしてるらしいけど、社員が加入してる生命保険は労災で1千万、死んでも3千万弱しか下りないしょぼいので退職金の積立条項もある奴だな。

    正直同じ内容でもオプションと掛け金によって差があるし、契約によって申請時に即下りる奴と審査されて一部しか負担されない物とまちまちなので保険会社のパンフでも見ろとしか言えない。

    >あ、忘れてましたが、労基法は零細には適用されないという条項があります。
    >あなたの会社はその条項に該当してるから労基法が機能してないと考えるのは仕方ないのかも知れないですね。

    まあ、確かにうちは小さい方だけど、うちと同じようにフレックス制採用で残業代が出ない三菱グループの協和発酵、理研、各地の国立大学法人は零細企業だったのか?特に大学の理系学部の研究施設なんて学生でも教授と一緒に深夜まで残って研究してたりなんてことがよくあるが。

    交通ルールと同じで労働法も守られていないのが当たり前だと思った方が幸せになれるぞ。実験なんて大掛かりな物だと一昼夜連続して反応を観察しないといけないものもある、外回り営業は直帰や直行も多い人もたくさんいる、それで営業職はオフィスに固定されたタイムカードで管理できないし研究職技術職定時までに物理的に仕事が終わらない事も多々あるから見なし労働制って制度が認められてるんだからな。背景も知らない奴が訳知り顔で言っても恥を晒すだけだぞ。

    保険金が契約じゃなくて法令で下ろされると思っている職歴なしのニートの馬鹿が現役で働いている人間へ理解と反省を促すとかwwww。寝言は寝て言え。

  96. 名無しさん : 2015/08/04 03:36:44 ID: b3mm28f.

    そうそう、1つ2つ面白い話を教えておこうか。

    まずひとつ、お前さんがいくらニートだと言ってもヨドバシややまだとかああいう大型家電量販店に行ったこと位あるだろう?ああいう家電売場には法被を羽織った店員がしきりにテレビや白物家電を客に勧めていたりする光景を目にするが、実は彼らは家電屋の社員じゃなくて、松下とか三菱電機とかシャープとか、家電屋に家電を卸しているメーカーの社員なんだぜ。家電メーカーが家電屋に製品を納入して貰う見返りに自分とこの社員を奴隷として家電屋に差し出しているんだ。
    労働法が必ず守られているものであるなら、どうして家電屋に良いようにこき使われているメーカーの社員らは救われてないんだろうな?


    2つ、多すぎるからどことは言えないが、一部の企業では社員のタイムカードを定時で押させてサービス残業を強要したり、出勤表を改竄可能な自社サーバ内に電子媒体として管理し、印刷したり別媒体に保存できないようにして違法労働を常態化させていても労働者がその証拠を労基に提示できないために指導が入らず泣き寝入りする例が後を立たないんだが、それでも君は労働法が労働者を守っていると言い張るつもりかい?勿論、日々日誌を付けて自分で記録をつけていたりという方法で告発自体は可能だろうが、その後社内で立場を失って自己都合で解雇させられても、労働法はその労働者を守れたと言えるんだろうか?

    理解を求めるのは勝手だが、労働法が万能でないという現実はニートであっても知っとこうや。皆が皆激務だからって労働法や労基に安易に頼れる生活をしてる訳じゃないんだよ。そもそも管理職になると、労働法的に労働者として見られなくて一般職でも残業代出さなくていいから、なんでもいいから◯◯主任とか適当に役職つけて管理職扱いにして残業代ゼロで長時間の残業を強いるってケースも横行してる。労働実態にそぐわなくて、経済団体の圧力で抜け道ばかりできる労働法なんて糞垂れだと思うよ。

  97. 名無しさん : 2015/08/04 03:55:19 ID: b3mm28f.

    ああ、そうそう。以前損害を出しても給与からの天引きか退職金で賄えるって書いたら、君は鬼の首を獲ったように違法だ違法だ云うてたけど。あれな、保険金が下りた事によって等級が下がった事によって保険の掛け金が値上がった分余計に『天引き』される、『退職金』積立を崩して保険で下りる金額を上乗せする、って事で別に違法でも何でもないんだぜ。

    保険の掛け金も退職金の積立も元々給与から年金や税金と一緒に天引きされているからな。正規雇用で働いたことある奴なら言葉足らずでも通じると思ったけど、まさか噛み付かれるとは思わなかったよ。

  98. 名無しさん : 2015/08/04 18:45:49 ID: CRjjImGM

    >あなたは海外企業とも記述してませんし人件費が安い中国などの国なら価格が安くなるのは当然であり卑怯でも不正でもありません。ですが、日本国の独禁法及び経済倫理に照らせば卑怯であり不正な行為です。
    >結局、不正なのか不正じゃないのかどっちなんだ?
    >通信や自動車、化学のように大手数社による寡占が常態化して黙認されている

     卑怯でも不正でもありません。って書いてるでしょうに。理解力以前に記憶力が低いですね。

     通信、自動車、 は設備設置や開発に膨大な費用が掛かりますので、飲食や小売のように誰でも企業や市場参入ができるわけじゃありません。
    新規参入業者に対して大手企業が排他的な行為をしてるなら独禁法に抵触しますが、してないなら原則として違法性はありません。
    ①また、あなたに言わせると「化学」が寡占が常態化してるそうですが、上場企業が50社以上あるのに寡占とは何を根拠としてるのですか?ソースを挙げなさい。

    >私は会社がどのように損害を補填するかを質問しているのではありません。上記の損害賠償請求をされた際に対応する法令の有無を聞いてるのです。回答をし直しなさい。
    >また、「その各種保障・保険のサービス」そのサービスの名前を挙げなさい。そして上記の損害賠償請求をされた場合に適用される条文も併せて挙げなさい。
    >何度も同じことを言いますが、根拠・出展を明確にしなさい。
    >法令も糞もないよ。

    ②法令があるのかないのか聞いてるんだよ。有るのか無いのかを答えろよ。

    >会社によっても違うが雇用契約にはこの手のトラブルに関しての条項が必ずあるから、その約款の取り決めと保険会社の契約履行により保険金が降りる事で損失が補填される。法令に寄る取り決めだと思っている事自体、経済以前に君自身がビジネスというものをわかってないのがよく分かる。全ては契約だよ。保険金を掛けているから必要になれば降りてくる。ただそれだけのことさ。
    保険保障サービスは世界中に色んな保険会社がサービスを提供しているから一概に言えないが、うちの会社じゃ東京海上日動、日本生命が提供する保険に加入しているな。会社が契約してる損害保険は1000億くらいまでカバーしてるらしいけど、社員が加入してる生命保険は労災で1千万、死んでも3千万弱しか下りないしょぼいので退職金の積立条項もある奴だな。

     損失をどうやって補填するか、なんて聞いたか?
     ③従業員が休日を取得する、或いは、退職することによって金銭的・時間的損失が必ず発生するがあなたの働く泡沫零細では休日取得や退職に対して損害賠償請求は行わないんだろ?

    >正直同じ内容でもオプションと掛け金によって差があるし、契約によって申請時に即下りる奴と審査されて一部しか負担されない物とまちまちなので保険会社のパンフでも見ろとしか言えない。

     ④あなたのいう保険サービスの約款のURLなり検索ワードを挙げろって言ってんだよ。ネット上では「約款」や「各種の契約書のテンプレート」が数え切れないほどあるだろ。とにかくURLを挙げろよ。
    パンフがあるならそのURLを挙げろよ。無いなら無いと言え。

    >あ、忘れてましたが、労基法は零細には適用されないという条項があります。
    >あなたの会社はその条項に該当してるから労基法が機能してないと考えるのは仕方ないのかも知れないですね。

    >まあ、確かにうちは小さい方だけど、うちと同じようにフレックス制採用で残業代が出ない三菱グループの協和発酵、理研、各地の国立大学法人は零細企業だったのか?特に大学の理系学部の研究施設なんて学生でも教授と一緒に深夜まで残って研究してたりなんてことがよくあるが。
    交通ルールと同じで労働法も守られていないのが当たり前だと思った方が幸せになれるぞ。実験なんて大掛かりな物だと一昼夜連続して反応を観察しないといけないものもある、外回り営業は直帰や直行も多い人もたくさんいる、それで営業職はオフィスに固定されたタイムカードで管理できないし研究職技術職定時までに物理的に仕事が終わらない事も多々あるから見なし労働制って制度が認められてるんだからな。背景も知らない奴が訳知り顔で言っても恥を晒すだけだぞ。

     それらの企業では労基法で認められた裁量労働のみなし労働時間制を採用してるだけなのでは???
    まぁあなたの会社は弱小すぎて労組もないようですから残業代が出ないのは単に違法に搾取されてるだけだから当然それらの企業とは違いますけどね。

    ↓これをしっかり見てください。見ての通り、労基法や労働基準監督署が整備・強化されてない時代は現代など比較にならないくらいに劣悪な労働環境です。

    ■現在の日本の労働時間: 1828時間
    http://en.wikipedia.org/wiki/Working_time
    ■1950年の労働時間:日本 2242時間
    http://labor.tank.jp/toukei/jikan_kokusaihikaku. …
    ■戦前の労働時間:日本 3000~3700時間
    http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/3120.html


    >まずひとつ、お前さんがいくらニートだと言ってもヨドバシややまだとかああいう大型家電量販店に行ったこと位あるだろう?ああいう家電売場には法被を羽織った店員がしきりにテレビや白物家電を客に勧めていたりする光景を目にするが、実は彼らは家電屋の社員じゃなくて、松下とか三菱電機とかシャープとか、家電屋に家電を卸しているメーカーの社員なんだぜ。家電メーカーが家電屋に製品を納入して貰う見返りに自分とこの社員を奴隷として家電屋に差し出しているんだ。
    労働法が必ず守られているものであるなら、どうして家電屋に良いようにこき使われているメーカーの社員らは救われてないんだろうな?
     
     ⑤「労働法が必ず守られている」←私がそんなことコメントしました?どのコメントですか?

    あと、メーカーの社員、じゃなくて、メーカーに雇われた派遣社員、でしょ?
    3度目の説明になりますが『労働基準法の 「労働者」 の判断基準について』に照らせば適用範囲外になるのでは?

    >理解を求めるのは勝手だが、労働法が万能でないという現実はニートであっても知っとこうや。
     
     ⑥「労働法が万能」←私がそんなことコメントしました?どのコメントですか?

    >ああ、そうそう。以前損害を出しても給与からの天引きか退職金で賄えるって書いたら、君は鬼の首を獲ったように違法だ違法だ云うてたけど。あれな、保険金が下りた事によって等級が下がった事によって保険の掛け金が値上がった分余計に『天引き』される、『退職金』積立を崩して保険で下りる金額を上乗せする、って事で別に違法でも何でもないんだぜ。

    保険の掛け金も退職金の積立も元々給与から年金や税金と一緒に天引きされているからな。正規雇用で働いたことある奴なら言葉足らずでも通じると思ったけど、まさか噛み付かれるとは思わなかったよ。

    損害賠償がどうやって補填されるかは聞いてません。あなたの会社が退職者に対し賠償請求を行うのか行わないのかを聞いたのですよ。
    あなたの脳内フィルターは不都合な質問の主旨は改竄されるようですね。

  99. 名無しさん : 2015/08/04 18:47:13 ID: CRjjImGM

    ※97
    というか、あたなは大丈夫なの?大丈夫な人なの?
    言ってないことを言ってると錯誤してるし、書いてないことを書いてると改竄してる、回答に窮すると論点の合わない回答をする、
    あなたがまともな思考ができてるとは考えられない。

    また、「ヨドバシややまだの法被を羽織った店員」についてですが、※66にて説明済の『労働基準法の 「労働者」 の判断基準について』に照らせば適用範囲外であることは明確です。
    『労働基準法の 「労働者」 の判断基準について』は参照されたのでしょうか?

    また、「あ、忘れてましたが、労基法は零細には適用されないという条項があります。」と私はコメントしてるがこれは嘘(半分くらい本当ですが)、つまり「釣」なのですが、今まで説明したことを調べれば簡単に解る筈。だがあなたは解らなかった。

    あなたもわかってると思いますが私は真面目な人間です。そして私はあなたがまっとうな思考ができる人間だと信頼して議論をしてましたが、上記の問題を抱えてる人とはそれもできません。
    ①②③④⑤⑥の質問の主旨や論点を変えたりせず、しっかり確実に答えてください。

  100. 名無しさん : 2015/08/04 20:24:10 ID: /063xfWU

    ※98
    ①大きく化学系で分類すれば50社以上の大手があるから沢山あるように見えるが、素材・洗剤・防虫・製薬・食品等細かく分ければ実はそう多くない上に、子会社親会社・提携会社・資本協力関係・株主でもある主要取引の金融機関の繋がりで、三菱・三井住友・ミズホ(安田・日産)等の旧財閥系グループの系譜のどこかに組み込まれている。うちは三菱系だな。


    ないよ。


    請求されるよ。ただし事前に規定通り申請しているなら免除になるし、会社都合によるものなら逆に会社がこちらの休職や失職により被る損害を退職金の上乗せという形で賠償してくれる。あと、うちの会社の場合、飲み会等業務外で拘束されるイベントの費用も全額会社が負担してくれる。


    損保や労災保険、雇用保険で検索すれば色々出てくるだろ。
    損保ジャパン日本興亜損保とか東京海上日動保険とか日本中小企業福祉事業財団(日本フルハップ)とかな。

    例えば損保ジャパンだとttp://www.sjnk.co.jp/hinsurance/risk/employee/
    みたいに色々あるし、三井住友海上には自営業・個人事業主・SOHO向けの損保商品も紹介されている。
    ttp://www.ms-ins.com/business/


    労働法が自分を含めた労働者を守っているって連呼するからてっきりそういう考えをしていると思ったが?まあ、合法的な見なし労働や裁量労働制も違法だと噛み付いてた位だし。
    メーカーに雇われた派遣社員ってなんだ?協力企業への出向辞令を受けているが、彼らはメーカーの正社員だぞ。ただしリストラの代替手段として名目上は自分から志願して行っているって体になってるから労基の指導が入れてないけどな。


    基本は賠償請求されるが、雇用保険や社会保険を会社が仲介して契約しているから、我々労働者を介さずに即保険会社との間で補償請求が行われる。会社が補償請求をすると、会社が被った金銭的損害の補償とともに労働者に対する失業補償や厚生年金の支給も行われる。

    ただし、2年未満で退職する場合は契約上保険金が下りないから、退職金積立を崩して捻出して賠償(退職金なし)、同じ理由で失業保険金も支給されない。
    これはうちに限らずどこの企業も全部そうだな。だから就職したら2年過ぎるまで辞めるなと言われる。そして、掛け金を払った回数的に到底積み立てられない入社後1年までは試用期間や教育期間として上司が新入社員の責任を負うから、新入社員が辞めても損害賠償を例外的に請求されない。同じ理由でアルバイトもバックレても、余程悪質で雇用契約に明確に違反されているか責任倍賞条項が記載されてない限り、バイトの不始末は雇用を決め教育している社員の責任として不問にされる。

  101. 名無しさん : 2015/08/04 21:07:37 ID: /063xfWU

    ついでに、うちの会社や他の食品・化学・重工の研究職や外回り営業職が定時を過ぎて働いても残業代が貰えない理由はね、日給+残業分時給じゃなくて日給+成果報酬で給与が計算されているからだよ。

    残業代を貰えない代わりに、遅くまで必死で働いているなとか、契約を多く取ってきたなとか会社の業績向上に協力したなって思われて評価が上がれば、成功報酬としてその都度数万から数十万臨時のボーナスが支給される。だから残業代に見合う対価が成功報酬として労働者に支払われている、+専門職や外回り営業は主任研究員とかエリアマネージャーとかいう肩書で管理職の扱いになってる人が多いから、労働者と見なされずにこんな労働も合法になっている。

    別に零細だから労働法が適用されていない訳じゃないよ。残業代は出ないから違法労働かもしれんが、こちらも定時を無視して堂々と遅刻したり、途中で職場を抜けて喫茶店でサボったり、自分のペースで好き勝手に働かせて貰ってるからお互い様さ。フレックス制はお金は貰えないかもしれないが金には代えがたい自由が貰える。

  102. 名無しさん : 2015/08/04 21:21:26 ID: /063xfWU

    外注も裁量労働も本来は定時に縛られず自分の自由に仕事ができるのが利点ではあるが、その分責任が重く問われる。きっちり労働法に則った定時制は労働者は厳格なルールの下で庇護されるが、その代わりに時間やルールに労働者自体も雁字搦めに縛られる。

    どっちも一長一短があるもんさ。メリットばかり見るのもあれだが、デメリットばかり見て違法だとか法令を出せとか視野の狭い事喚いているのって本当に馬鹿だと思うよ。

  103. 名無しさん : 2015/08/09 12:17:36 ID: MdE4OoRY

    ※102
    おまえは手前がどんだけ馬鹿か知っててこんなコメントしてんのか戯けが!
    なにが正規雇用だこの泡沫零細が!

    お前の読解力は本気で最低だったぞ、なかなかいないぞ、お前みたいなポンコツ。
    法令を理解するってレベルじゃねーよ!
    お前は間違いなく、本スレの報告者の言う「地雷」だわ。間違いなくな。

    労基法改正案の骨子を誤認し、閣議決定と法案成立の区別もつかないお前が政治を語るな!

    なにが「区大会でやっと勝負できるレベルであっても、世界大会優勝者と争わなきゃいけないのが企業の競走ってものなんだよ。」だこの戯け!
    お前のような耄碌爺が世界王者と戦ってると夢想してたかと思うと、悪寒がするわ。

    市場の最底辺で庇護されてることも気付かず吼えてるおまえのような耄碌爺を雇う泡沫零細に未来はないわ。
    お前は一般知能が足りず、自分が法令によって守られ庇護されてることも理解できない。
    だがお前が一般知能が低いのは、おまえのせいじゃない。おまえの遺伝子のせいだ。
    その証拠にお前の父親、或いは母親、或いは両親ともにポンコツだろう。親族も無能の集まりだ。
    無能ゆえに勉強もスポーツもできないから、有能な人間に会ったことがない。
    また、お前は容姿が悪い、容姿が悪い故に誰からも大切にされなかった、だからお前も社会を大切にしようなんて思うことがない。

    以上だ。
    close.

  104. 名無しさん : 2015/08/09 16:15:30 ID: c5aEEpRg

    米23
    そら、俺の本分は生物学と化学だから政治とかそういうのに疎いのは認めるけどさ、正直仕事してりゃ労働法なんて殆ど意識しないぜ。ルールとしては一応あるのかも知れないが、道路交通法の通行区分違反や制限速度違反みたいに現行犯で見つからなければ罰せられない笊法案に全ての労働者は庇護されているという妄想にとりつかれているお前こそ異常だよ。

    それにさお前、中小零細でも市場シェアを確保するために東南アジアや中南米等の新興国に進出して、現地の企業や同じように進出してきた欧米中韓他の国の企業と取引しながら争っている現実を知らんだろ。ホント、世間で働いた経験のないニートっていうのは驚くくらい物事を知らないな。

    まあ、俺自身が有能か無能かは兎も角、有能な人には何人も会ってきたよ。今の会社だって、直接の子会社じゃないが、元々協和でグルタミン酸ナトリウムを開発した花形研究チームが協和の支援を受ける形で独立開業した会社だしな。今協力して動いているのはトレハロースの製造元の親会社だ。因みに世界王者は住まいの参観日のハウスがつかない本元な。

    厳しい勝負には違いないが、別に妄想を語ってる訳じゃねえよ。社外秘のプロジェクトだが、どこと提携してどこに勝負を仕掛けてるか位ボカして書いても構わんだろ。確実に俺の書き込みだと業界の人間が見たらバレると思うが知ったことない。

    それこそ物を知らなくて妄想に耽って喚いているニートにはいい勉強になるんじゃないか?

  105. 名無しさん : 2015/08/09 16:16:21 ID: c5aEEpRg

    米104
    安価間違えた。米23じゃなくて米103な。

  106. 名無しさん : 2015/08/09 21:47:53 ID: c5aEEpRg

    米103
    ID変わってるかもだけど米104だけどさ。
    何も言い返せないからってこんなところで暴言吐いて基地ってさ。冷静に昼間に書いた自分のレスを読み返して見ろよ。恥ずかしくねえの?これ結構、後々見なおしたら死にたくなるレベルで結構錯乱した文章だよ。前に知り合ったことのある統合失調症のおっさんニートが同じような文章書いて相手を罵倒してたわ。馬鹿だと思ったね。今もお前を馬鹿だと思うよ。

    話を半分も聞かずのらりくらりと論点を少しずつずらしながら煽る相手に根性耐えられなくて湯婆婆の坊みたいに癇癪起こしてヒスってる様子、まさに餓鬼そのものじゃないか。closeってwwwww、お前それで相手を言い負かしたつもりなのかよ?労働法を説法したニートの末路は所詮三下チンピラだってもう少しマシなことを云うレベルで下らない捨て台詞を吐いて恥を晒して回ったのが精一杯だったてか?

    いや、ほんと。君を身内として飼い殺さなきゃ行けない御家族が他人事ながら気の毒で堪らないよ。

  107. 名無しさん : 2015/08/09 21:50:30 ID: c5aEEpRg

    3日位放置した後に勝利宣言っていう捨て台詞を書き捨てれば勝てるって考えてたんだとしたら、思慮が浅薄すぎて抱腹絶倒ものだわ。

  108. 名無しさん : 2015/08/09 21:54:53 ID: c5aEEpRg

    逃げれば勝ちっていうけどさ、相手が逃してくれるとは限らないんだよ?

  109. 名無しさん : 2015/09/24 01:22:20 ID: xt4.oWGs

    ネットで募集したんだろうね。おそらく、自分のお店のHPかなんかで。
    当然顧客が読むわけで、あわよくば安く商品が手に入るかも・・なんて安直な応募が多くなるのは当たり前。
    真面目に働きたい人を集めるなら媒体は考えよう。

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