貸借人が部屋をバリアフリーに改造したいという。了承したら、なぜか大家が無料で改造してくれると誤解してた

2016年01月09日 02:05

http://kohada.open2ch.net/test/read.cgi/kankon/1452165268/
その神経がわからん!その16
7 :名無しさん@おーぷん : 2016/01/08(金)08:55:28 ID:2Pp
実家の隣にアパートがある。親が大家。
年末、アパートの1階の部屋に住んでる人が両親と同居することになったと
報告にきた。単身者用ではないから契約書に書き加えるだけでおk。
さらに母親が車椅子だと言ってきた。1階だし何の問題もないから了承。

貸借人は部屋をバリアフリーに改造したいという。どういった工事をするのか
と聞いたら敷居の段差をなくしたたみの部屋をフローリングにしたいとのこと。
家のアパートは築30年以上の古い建物なので確かに車椅子では不便だろうと思い
それも了承。
昨日貸借人がまたやってきて工事はいつから入りますか?って聞く。
いつでもいいですよ?って答えたらじゃあできるだけ早くしてくださいだって。
ここで誤解があることに気がつく。
貸借人は大家が部屋を無料でバリアフリーに改造してくれると思ってた。
見た感じ普通の人だったんだけど、あっけにとられてて、
また相談してから来るって帰っていったんだけど何を相談するんだろう。
普通そんな工事を大家がひとりのためにしないよね。全室改装ならともかく。
配管が壊れたとかドアが壊れたなら大家負担で工事するけども。もう出てってほしい。

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9 :名無しさん@おーぷん : 2016/01/08(金)09:53:59 ID:DOR
>>7
なかなかのずうずうしさw
出て行く相談ならいいんだけどねぇ

10 :名無しさん@おーぷん : 2016/01/08(金)10:30:17 ID:BOu
>>7
バリアーフリーの物件探したほうが安上がりだろうにね。

11 :名無しさん@おーぷん : 2016/01/08(金)10:47:41 ID:LQY
>>10
タダでバリアフリーに改築してもらう予定だったから、物件探しなんてしてないんだろうね

12 :名無しさん@おーぷん : 2016/01/08(金)11:11:09 ID:2Pp
レスありがとー
あまりにも当然のようにこっちが工事すると思い込んでたから
なんかバリアフリーにしなきゃならない法律でもあるのか検索
しちゃったよ。賃貸物件は公共の建物じゃないっての。
なんかアクション起こしてくれたら出て行ってもらいやすいん
だけどなあ。ナチュラルに非常識な人っているんだね。

13 :名無しさん@おーぷん : 2016/01/08(金)11:25:44 ID:T3L
>>12
まあ、それぞれの思い込みもあるからな。
一概に神経わからんまでは言い切れない部分もありそう。

14 :名無しさん@おーぷん : 2016/01/08(金)14:17:09 ID:BZ3
勘違いしてるだけかもね
こっちは何もしないってわかったときにどんな反応するかを見ない限りは非常識とは言いがたい

15 :名無しさん@おーぷん : 2016/01/08(金)14:32:17 ID:qww
そもそも賃貸でバリアフリー工事したいって時点でおかしいよね?
だって出て行くどうするの?現状復帰しなきゃいけないよね?
ぶっちゃけ了承する大家もおかしいと思うわ
入居前に工事して、出て行く時に工事しろってことだろうか?
それとも工事したら出て行く時そのままでいいよ、
今後はバリアフリー物件で貸し出すしって腹づもり?
それにバリアフリーの工事となったら大がかりで、他の住人に騒音なんかで迷惑かかるよね
1日日で終わるわけじゃないし、他の住人からすればハァ?だし

なんかどっちもおかしいと思うわ

16 :名無しさん@おーぷん : 2016/01/08(金)14:59:29 ID:5qg
>>15
他の住人に騒音なんかで迷惑かかる

ここ以外的はずれの気がする。
騒音も事前の挨拶で十分じゃない?

17 :名無しさん@おーぷん : 2016/01/08(金)15:26:09 ID:Amp
>>7
大家がバリアフリーに改築する場合は家賃を上げる
本人がやるなら退去時に原状回復する
ってのが一般的な賃貸の常識だと思う
そう言って、値上げ後の家賃を思いっきりふっかけてみたら
出ていってくれるんじゃないかな

18 :名無しさん@おーぷん : 2016/01/08(金)15:49:08 ID:2Pp
レスありがとー
今の所動きはないな。
何しろ古いアパートだし長く住んでいる人もいるのでちょっとした改装なんかは
相談はしてもらうけどだいたいおk出してるんだ。壁ぶち抜くとかはダメだけどねー。
バリアフリーの相談されたときも敷居に斜めにスロープをはるのと畳をどけて
簡易フローリングを入れるみたいな話をしたのよね。釘とか打たないやつ。私は聞いてただけだけど。
で、畳は倉庫にいれといてあげるよって話してたの。うち庭屋だけどインテリアやる業者
も知人にいるから工事するなら紹介するよって話もしてたな。でもこっちでやるなんて
一言も言ってない。

>>17
いいね、それ。もう相手でやるにしても原状回復してもらうことにする。

21 :名無しさん@おーぷん : 2016/01/08(金)19:45:33 ID:2Pp
その後に行ったほうがいいのかもしれないけど1レスで終わりますのでここで失礼。
貸借人から電話があって介護保険から10万?20万?か出るので(よく聞こえなかった)
それ以上かかる分をこちらに負担して欲しいだって。
介護保険のことはよくわからんけどなんでこっちが負担?と思ったし大家である親も断れ
と言ったので工事はすべてそちらでして欲しい、退去時には現状復帰するように伝えました。
出ていってほしいとは言わなかったけど車椅子で敷居を行き来したり畳に乗れば傷がつくと思う。
値上げするにしてもこちらで工事する気はもうない。

22 :名無しさん@おーぷん : 2016/01/08(金)19:47:53 ID:t8z
>>21
お疲れさま
つか、1円も自分で払う気がないのね、その店子…w

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コメント

  1. 名無しさん : 2016/01/09 02:32:18 ID: OnRIaDws

    俺の住んでいる築30年超のアパートは
    現状より良くなるなら内部のリフォームOKな物件だなぁ。
    ご近所さんで長く住んでる人はキッチンや洗面所を変えたりフローリングに張り替えたり
    壁を塗り替えたり和式トイレから洋式に変えたりしてる。
    ただし、出て行くとき大家に費用を請求したり
    入れ替えたキッチンとかを持っていくのはダメ、ってルール。

  2. 名無しさん : 2016/01/09 02:59:43 ID: IdX2GdhY

    古い賃貸なら相談の上リフォームOKのところそれなりにあるよな
    賃貸なら本来原状回復が必要なところを「元に戻さなくてもいいですよ」っていう大家側の厚意と解釈するのが正しいだろ
    ※15が的外れだわ

  3. 名無しさん : 2016/01/09 03:00:29 ID: IdX2GdhY

    ※じゃねえ>>15だった

  4. 名無しさん : 2016/01/09 03:00:41 ID: 8VM0bZC2

    大家が福祉の代わりに全て負担するわけない
    母親が車いす必要な状態で無知すぎる
    障碍者認定されたら福祉の手引書貰うのに全然読んでないな
    借家でも了解貰えれば国から何割か負担してくれる

  5. 名無しさん : 2016/01/09 03:06:00 ID: jgNDy8h2

    > 騒音も事前の挨拶で十分じゃない?

    スレでコメントしてるやつ全員あれだな
    賃貸契約時に、他の住人は工事騒音、それに耐えることなど想定してないし
    それを強要される立場でもない
    挨拶だけですむと思ってるとしたらおめでたいな
    いつ怒鳴りこまれても文句言えないよ

  6. 名無しさん : 2016/01/09 03:09:31 ID: i12R8wqk

    築30年で今まで畳だったアパートが
    いきなりフローリングで車椅子入られると
    いくら1階でもそうとう響くだろうな

  7. 名無しさん : 2016/01/09 03:37:32 ID: oPCS3M/.

    リフォームは良いね

  8. 名無しさん : 2016/01/09 04:46:54 ID: BrrG/4Gc

    このブログは良くないね。障碍者差別だし。

  9. 名無しさん : 2016/01/09 05:52:31 ID: jibZDbZ6

    住めるように修理やなんかは大家の責任だからな
    勘違いしてもおかしくはないだろ

  10. 名無しさん : 2016/01/09 05:54:34 ID: ZAz/KoeU

    え、話持ってきた店子は薄らバカってこと?
    そんなこと書いてないじゃん

    まぁそれを疑うようなレベルではあるけど

  11. 名無しさん : 2016/01/09 05:57:06 ID: ZAz/KoeU

    ※9
    元からある設備の修理と自分都合のリフォームを同じとか・・・

  12. 名無しさん : 2016/01/09 06:08:48 ID: bI8nTjfA

    ※10
    薄らバカなんて可愛らしいレベルじゃないと思うな…

  13. 名無しさん : 2016/01/09 06:49:14 ID: U8RPLPqE

    最大限好意的に解釈して、
    大家の懇意の業者を紹介して欲しかった、とか?

  14. 名無しさん : 2016/01/09 07:08:59 ID: i3VUKQUg

    これって障がい者差別なの?

  15. 名無しさん : 2016/01/09 07:16:48 ID: Tx/.M9aU

    ※1
    よく読め
    報告者のとこもそれならおkだって言ってる
    店子はそれを全て大家側が出すもんだと思ってるのがおかしいって言ってんだよ

  16. 名無しさん : 2016/01/09 08:12:32 ID: wVu4dQT6

    頭に障害のある人が体に障害のある人を引き取った話だな

  17. 名無しさん : 2016/01/09 08:24:03 ID: rJuRtr8E

    自分たちの住みやすいようにとことん改造したいなら自分の家を買えよ、って話だよな。
    一部屋だけのために大家が金出すのはないだろ。
    「改造してもいいけど出ていくとは元に戻していく」これが普通だと思う。
    大家が「そのままでもいいでよ」って言ってくれたらありがたいことだわ。
    しかもこの感じだとリフォーム代大家に出してもらって、家賃そのままってことだろうから
    ホント、ずうずうしい。
    いっそのこと手を付ける前にバリアフリーの部屋探して引越していってほしいな。
    何かまた後日談ありそうw

  18. 名無しさん : 2016/01/09 08:26:06 ID: dJ8xvTug

    わたしの想像するようなアパートなら、
    工事の規模にもよるけど床をはがしたりしなくてもバリアフリーにはできる。
    工事も1.2日で終わる。料金もそれほどかからないはず。一応実体験より。

    誤解からこじれた?んだと思うけど、一番の原因は店子が世間知らずだったことかな。
    お願いにいく立場なんだから情報をきちんと得ておくべきだったと。
    話の持っていきかたによっては大家さんの好意を期待できる場合もあるのに。
    また、大家さんも善意の行動になるけど、「福祉リフォームするには…」はペラ一枚くらいの情報だから見ておけばよかったのにとは思う。

    ま、状況によって対応はいろいろということで良し悪しの問題じゃないわ。

  19. 名無しさん : 2016/01/09 08:59:39 ID: q/vWKwRs

    うちは祖父の持ち家だった築100年に届く古い一軒家を貸してるんだけど
    知らない間に勝手に増築込みの大規模リフォームをされ
    しかもご近所には自分の持ち家だと言いまわってた
    貸し家の隣に住む祖父の知り合いからあの家売ったんだねと言われて発覚
    工事費用は全額向こうが出してたから不問にしたけどどうも乗っ取りを狙ってるっぽい
    ちゃんとした職業でも常識人とは限らないんだよね
    普通に会って話す限りは凄くまともそうな人達なのにほんと人間って恐ろしいよ

  20. 名無しさん : 2016/01/09 09:56:36 ID: XhKxrumA

    こうしてまた一軒、心証にも賃貸してくれるアパートが減りましたとさ。
    心証様ってやはり淘汰されるべきバカしかいないな。
    こういう古事記なやつが一人いるとまともな人も全部が否定されるから気の毒だわ。

  21. 名無しさん : 2016/01/09 09:57:28 ID: XhKxrumA

    >>19
    普通に乗っ取り案件なんで弁護士入れたら。

  22. 名無しさん : 2016/01/09 10:43:27 ID: XAmqaQLo

    URだと現状復帰いらずでオススメ

  23. 名無しさん : 2016/01/09 10:59:46 ID: UA4pNBmc

    大家の了承を得て部屋の価値を上げるような改装をするのだったら退去時に原状復帰しなくてよいし、価値が上がった分の改装費用も請求できる。

  24. 名無しさん : 2016/01/09 12:11:08 ID: bbW36H6s

    ※8 ここはそういうインターネッツですよ

  25. 名無しさん : 2016/01/09 12:19:24 ID: UUFSDSwM

    ※20
    淘汰されるべきバカって自分のこと言ってるのかな

  26. 名無しさん : 2016/01/09 12:22:06 ID: 97.DZk9U

    ※5
    んじゃ、建物古くなってきたからってんでリノベーションとかしたい場合はどうすんの?
    全住人に許可もらわないとできないってか?

    お前本スレの>>15じゃねえのか?w

  27. 名無しさん : 2016/01/09 12:45:38 ID: hI0Y1lJo

    介護保険で認定を受けているなら「住宅改修」で20万円以内の工事
    (段差解消や滑り止め、手すりなど限定工事)なら自己負担1割でできるが、
    その場合借家だと大家の許可が必要。
    ケアマネと相談を十分にしておらず、勘違いしてたんだろうな…

  28. 名無しさん : 2016/01/09 13:11:27 ID: lzmKV0Po

    今は団地でバリアフリーがあるから教えてあげればより親切
    さりげに出て行けアピールになるし
    古い賃貸で自費でリフォームし放題のところもありますよって言いながら

  29. 名無しさん : 2016/01/09 13:17:53 ID: WwRMbRg2

    最近は市営や県営住宅とかで車椅子の方優先の部屋(ようはバリアフリーになってる)とかあるしねー。

    しかし、古いから了解取ったらリフォームOKなのに、金も出してもらおうなんてずうずうしすぎる…。

    ※19
    それ、長く住まわせたら「リフォームだけさせといて出て行けって言うのか!」とか難癖つけて乗っ取りかねないから、早々に弁護士入れて追い出したほうがいいと思うけどねぇ。
    うちの親戚で、それやられたところあるんで。

  30. 名無しさん : 2016/01/09 13:22:11 ID: 4jY11g/Y

    何故大家が出すという発想になったのか…貧すれば鈍すってやつかね

  31. 名無しさん : 2016/01/09 13:44:48 ID: b49mQcP6

    古いアパートなら役場で相談して県営住宅を選択した方が良さそうに思う

  32. 名無しさん : 2016/01/09 15:08:14 ID: 1l7U2ve2

    ボロアパートをバリアフリーに自費で全面改装するような人間が
    貧乏賃貸アパートに住む訳が無いという話だった

  33. 名無しさん : 2016/01/09 15:13:29 ID: sxJM7s86

    ※29 なにそれこわい。乗っ取りって、固定資産税とか登記とかどうなってるの?

  34. 名無しさん : 2016/01/09 16:37:52 ID: HrOgoVOQ

    民法では、
    水道の修理費とかの必要費(目的物を維持する費用)は大家さんが出さなきゃいけない。
    一方、バリアフリーにするみたいな有益費(目的物を改良する費用)は、目的物の価値が増すのであれば大家さんの利益になる。
    なので確かに大家さんに費用償還義務はある。

    でも工事のときにお金を要求は出来なくて、賃貸借「終了時」に価値の増加が現存する場合に借主が大家さんにお金をだせっていえるし、金額は「借主が支出した額」もしくは「目的物の増加額」を貸主が選択できる。

    だから現段階で払う必要はない。
    まあ、お役所に一度電話で相談しておくほうが安心かもね、

    >>19
    登記簿確認しておいたほうがいい。かってに変えられている可能性もあるし。
    変えられていなくても20年で所有権移る場合もあるから、出て行ってもらったほうがいいかも。

  35. 名無しさん : 2016/01/09 16:43:47 ID: RseFFtDk

    ※34
    造作買取請求権っすな、借地借家法33条、
    まさかこんなところで目にするとわw

    まあ、普通は特約で排除してることも多いけどね

  36. 名無しさん : 2016/01/09 18:02:40 ID: RseFFtDk

    ついでに※19

    まあ、占有所得の原因が明確な賃貸借契約に基づく以上、162条の取得時効の要件である「所有の意思をもってする占有」(自主占有)とは認められない可能性は高い。
    権原の性質から客観的に判断されるところのものだからね
    例外としての、他主占有から自主占有への転換(185条)も、「占有を開始させたものに対して」表示が要求されているから
    >しかもご近所には自分の持ち家だと言いまわってた
    くらいでは弱い。

    但し※33が指摘する、固定資産税の支払を賃借人が行っていた場合要注意だ
    具体的事案よってそれ自体単独で決定打にはならないが、所有の意思を推認する要素にはなる。

    むしろ問題は
    >工事費用は全額向こうが出してたから不問にしたけど
    の部分、これって追認したことになると思うぞ、造作買取請求には付加について賃貸人の同意があること前提なわけで
    ※34が指摘する通り、将来的な造作買取請求に備えた防御策はとっておいた方が良い。
    最悪、不問にする代わりに特約で排除しておくべきだ。
    ただでさえ強行規定の多い借地借家法で特約排除できる例外だからね


  37. 名無しさん : 2016/01/09 18:50:11 ID: Dwlzu9os

    介護認定があればバリアフリー工事(住宅改修助成制度)は自治体が色々負担してくれる
    自分が登録してる地区だと一人頭20万(ジジババ別)までのうち9割は自治体負担
    詳しいことは病院の相談員のお姉さんに聞いてくれ
    バリアフリーにかこつけて制度知ってる人は結構好き勝手して家直してるから

                                  by町のリフォーム屋

  38. 名無しさん : 2016/01/09 19:46:56 ID: RseFFtDk

    ※19
    うわ、有益費償還請求権と造作買取請求権を間違ったわ、ごめん
    大規模なリフォームだったら造作じゃないわな、そりゃorz
    有益費なら賃貸人の同意いらないしな、勘違いした

  39. 名無しさん : 2016/01/09 22:35:55 ID: HrOgoVOQ

    ※35
    id変わってるかもしれないけど34です。
    俺の勉強不足なんだけど、有益費主張する場合、原則同意いらないんですか?
    じゃあ勝手にリフォームしちゃいけないっていうのは特約になるのかな?

  40. 名無しさん : 2016/01/10 00:09:55 ID: q/vWKwRs

    19です
    本スレでもないのに沢山のアドバイスを貰って本気で有難い
    家主は親なんだけど面倒ごとが嫌いで家賃だけもらってあとは自分ら子供に丸投げなんだ
    一応祖父の知人が元弁護士で、世間話程度に話しを聞いてもらったときには
    返してくれという意思表示を怠らず途切れさせない事が重要と言われたんで
    定期的にもう契約終了して返してくれと連絡を続けてるんだけど
    (これをやっとかないと相手の乗っ取りに有利になるそう)
    そのたびになんだかんだ理由をつけてまったく出てってくれる気配がない
    勉強不足で色々マズい対応しちゃってるようだから
    やっぱりちゃんと弁護士つけるよう親に言うよ
    アドバイスくれた人達ありがとう

  41. 名無しさん : 2016/01/10 08:52:58 ID: ZorgIpW2

    現物見てないから何ともだが、
    和式トイレを洋式にの例で考えれば※で何度か出ているように、大家の財産価値が上がるのだから大家負担と思えなくもない

    次貸す時絶対フローリングの方がいいだろうし

  42. 名無しさん : 2016/01/10 12:49:50 ID: nwAGoFOI

    財産価値が上がる場合でももし大家がそんなもの必要ないと思えば現状回復にすることは可能?
    築30年のアパートならもう建て替えを検討するような物件だと思う。

  43. 名無しさん : 2016/01/10 18:10:20 ID: RseFFtDk

    ※39
    ごめん、今日は消防出初式のため返信遅れたw

    排除特約と事前の同意(境界事案がいまいち不鮮明なため紛争を防止する意図および取引通念に照らして合理性があるというべき)が一般的なので、実務上どこまで意味があるかは疑問だけど
    あくまで講学上そうなってると思うよ、大本の根拠が不当利得法理だし。

    有益費償還請求っていっても、使用目的から客観的に判断して、って前提があるから
    たとい目的物の価値増加があっても専ら賃借人個人の嗜好・奢侈のための改良の場合は認められない
    さらに経年による減価分含めたらそもそも客観的な価値の増加が認められないケースも多いから
    (※1あたりの特約排除はその辺を個別的判断に任せるのではなく網羅一般的に処理したい、ってのも根拠の一つだと思う)射程はそこまで広くないでしょ。
    グレー部分が多いとはいえ、少なくとも構造変更までしちゃったら管理義務違反の債務不履行でアウトなわけで

  44. 名無しさん : 2016/01/10 21:23:32 ID: RseFFtDk

    あ、最後の一文は誤解招くなw
    仮に債務不履行解除(将来効なので講学上は解約だが)の場合でも有益費償還請求は行使可能だったわ
    ※29にあるような留置権の行使が可能であることの方が怖いけど

    俺もうろ覚えだったんで色々確認してるうちに面白いトコ見つけた
    つttp://madoriguide.com/2syakuyanoho/43
    果てしなくスレチだし、興味あるならのぞいてみては?勉強にはなる
    ぶっちゃけ司法試験合格者でも知らん奴いっぱいいそうなくらいに詳細だったorz

  45. 名無しさん : 2016/01/11 12:46:12 ID: xygDXhCY

    店子の権利って何でしょうね?

  46. 名無しさん : 2016/01/11 22:01:15 ID: HrOgoVOQ

    ※43
    お礼おそくなってごめん!

    出初式おつです&詳細ありがとう。
    使用目的から客観的に判断、の前提とかがあるんですね。
    確かに事前に決めておかないとケースバイケースになってめんどくさい
    排除特約は個別の判断を避けて一般的にしたって言うのに納得できました。
    アドレス先も覗いてみる。勉強になりました!ありがとうm(_ _)m

  47. 名無しさん : 2016/01/11 22:04:10 ID: HrOgoVOQ

    ※19も相談するようで安心。
    たちの悪そうな相手なのでまだ何も無いとしても準備しておくのは無駄じゃないと思うから頑張れ!

  48. 名無しさん : 2016/01/12 10:10:06 ID: 0iLBxJsc

    ※46
    なんか丁寧に対応してもらって非常に恐縮ですわ

    基本、非債弁済等他の不当利得規定も含めて、「不当利得の押し売りになってないか」って視点を持つと理解しやすくなると思うよ。

    なお、やたら判例が錯綜してるのは・・・
    法改正以前現在の借地借家法の形になる前には、とりあえずは分離可能で賃借人の所有となる造作買取請求の方がむしろ強行規定で特約排除が認められていなかったため、目的物と一体化して賃貸人の所有に帰する費用償還請求権の方もよりそちらに引き付けて解釈すべきとする有力説に説得力があったためと思われ。

    多分、宅建、行政書士、司法書士あたりを受験目標にしてる人かと思いますが、頑張ってくださいなw

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