甘やかされてデブって口が悪くなった子を見て、入院中の兄嫁は驚きヒスった。そして入院中に兄嫁は死んだ

2016年09月20日 15:05

http://kohada.open2ch.net/test/read.cgi/kankon/1472544973/
今まで生きてきて凄く衝撃的だった体験 その15
200 :名無しさん@おーぷん : 2016/09/19(月)09:12:15 ID:yWA
兄夫婦は俺の目から見ても仲が悪かった。
男の子供が一人いて、嫁さんはしつけに厳しくいつもキーキー言っていた。
虫歯になるからアレは駄目、ゲームは何時間まで、ながら食いするなと24時間叱ってた。
兄はその逆で「まあまあいいじゃん」と甘やかしていた。
兄嫁に隠れて「ちょっとだけな、内緒だぞ」とお菓子をやり、
ヒスがひどくなったら子供を外に連れ出したりして、いわゆる飴と鞭をやってる夫婦だった。
その嫁さんが入院した。
入院中、兄は子供を甘やかした。幼稚園児だから甘やかせばその分甘えに慣れる。
基本は実家(両親と俺が住む家)に預けて、兄は通い。
両親も孫に甘いし、母親が入院中で寂しいだろってことでよけい甘々になった。
子供は見事にデブった。
子供を連れてある日兄は見まいに行った。
ここから先は伝聞なので色々あやしい。


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デブって口が悪くなった子を見て、入院中の兄嫁は驚きヒスった。
兄は「のびのびさせた結果」「子供らしくていいじゃん」等言ったようだ。
兄嫁はさんざん言い返したらしい。
帰宅した兄が「もう見舞いになんか行ってやらん」と愚痴っていた。
結局、入院中に兄嫁は死んだ。
脳出血とか脳溢血とか、血栓か血管がストレスによる負荷で?あやふやでスマンが
2日くらい植物状態でICUにいて死んだ。

残されたのは兄と子供。
兄は「育てられないから実家で頼む」
両親は「我々は70過ぎてるし、成人まで育てるなんて無理」
そこでなぜか俺に押しつけてきた。
今の彼女と結婚して、兄の子を養子に引き取れと言う。イヤどす。
はっきり言って兄夫婦、子育てに失敗してるとしか思えん。
兄嫁はキーキー厳しく、兄はベタベタ甘く、どっちも程々ってことがなかった。
子供はいつも怒ってばかりの母親に慣れてナメてるし
出来上がったのはデブの三文安。
なんで俺がそんなもんの尻拭いをせにゃならんのか。
兄嫁の死で、家族の膿があぶり出されて衝撃だった。

202 :名無しさん@おーぷん : 2016/09/19(月)09:23:21 ID:249
>>200
うわあああ、逃げろとしか言えん
施設でまっとうに育て直してもらうのが、その子にとっての最善だね
兄嫁、そんなに無茶な子育てじゃなかったと思う。虫歯、ゲーム・・・幼児に対する当然の指導だよ。
兄が酷すぎるから、その尻拭い的に厳しく言わざるを得なかった面はありそうだけど・・・
絶望の中で愚かな亭主に絶望して死んで行かねばならなかった兄嫁さん、ひたすら可哀想。痛ましい・・・・
>>200は、自分の子育てに失敗せぬよう、今からよく勉強しておいたほうがいいよ。


>>202
絶対逃げる
兄嫁は言ってることやしつけは間違ってないんだが叱り方がな…
常に怒ってるから子供が慣れてスルーするようになっていた


203 :名無しさん@おーぷん : 2016/09/19(月)09:26:01 ID:iP1
>>200
で、その子どうなった?
施設?

204 :名無しさん@おーぷん : 2016/09/19(月)09:33:05 ID:yWA
>>203
まだ両親で預かってる状態

205 :名無しさん@おーぷん : 2016/09/19(月)09:40:32 ID:xZJ
>>200
最悪だ・・・
兄嫁の親も拒否の方向なの?
なんにしても、実の父親がいるんだから父親が育てるべきよね。
育てられないなら施設にいれるしかない。
施設に入った方が子供の将来の為かもね・・・

でもそれって、兄嫁が悪いんじゃないと思うよ。
たぶん90%くらいはお兄さんが悪い。
普通の父親は母親の教育方針を邪魔しない程度にアメを与えるもの
読んでるだけで扱いにくい(自分に甘い)タイプの子で苦労していたんだろうに
それを嫁の怒りを煽るように神経逆撫でしていたんじゃないのかな。
妻が亡くなったとたんに育児放棄をする無責任さが全てを物語っている。
気の向いたときだけ(人前でだけ)可愛がって、他は一切しなかったんだと思うよ。
実際、母親の管理のなくなった甥は悲惨な状態なわけじゃない?

206 :名無しさん@おーぷん : 2016/09/19(月)09:50:08 ID:249
>>200
>>205に全面的に同意だ。
兄は実子を微塵もかわいがってなんかいないさ。
本当にかわいかったら、必要な躾はびしっとやる。
子どもの将来考えるからね。
気が向いたら甘やかすだけの「年寄りっ子は三文安」を実の父親がやらかしていたってこと。
無責任で考えなしのバカだよ。お兄さんを悪しざまに罵ってすまんが。
なぜ、兄嫁さんがキーキー言ってでも叱らなければならなかったかを、ゆっくり考えてくれ
でないと、あんたも将来毒父一直線だ
兄嫁さん、死んでようやく安泰になれたんだろう。冥福お祈りする



207 :名無しさん@おーぷん : 2016/09/19(月)09:55:59 ID:LqB
私も上のレスに同意。
>>200の甥っ子は施設で育て(直して)貰うのが一番いいと思う。
施設以外の誰がそこそこ真っ当に育ててくれるのか?って話だもんねぇ…

208 :名無しさん@おーぷん : 2016/09/19(月)10:01:13 ID:249
>>200
兄嫁さん、さっさと離婚して一人で子育てしてたら、
こんな死に方せずにすんだろうし、子どもも軌道修正出来て、いい子になったろうにね
彼女の失敗は、離婚しなかったことぐらいだ

209 :名無しさん@おーぷん : 2016/09/19(月)10:03:15 ID:q8c
>>207
施設に入れる事は多分許さないと思う
面倒は見たくない、けど自分の目の届く範囲には置いておきたい。
って感じでさ…

210 :名無しさん@おーぷん : 2016/09/19(月)10:12:14 ID:249
>>209
で、押し付けられて引き受けるん?
許すも許さんも、あなたと彼女さんの人生はあなたたちのものだからね。
とにかく拒否しまくって、遠方へ逃げて連絡つかぬようにするしかないだろう
いま押し付けに屈してこの子を養子にしたら、一生地獄だぞ。
彼女さんがさっさと離婚して逃げたら、その後ひとりで育てるんか?
そもそも、彼女さんと彼女さんの両親がこの計画知ったら、激怒するんじゃないの?
さっさと彼女さんとこに養子に入っちゃうのも、手かねえ

211 :名無しさん@おーぷん : 2016/09/19(月)10:17:07 ID:yWA
>>205
兄嫁実家はないんだ。
両親が離婚していて、兄嫁母は死に、兄嫁父は再婚して別家庭がある。

兄が兄嫁さんより全然悪いのは心得てる。兄が叩かれるのは当然と思っている。
兄が子供を甘やかすのは、嫁さんに対するあてつけもあったと思う。
兄夫婦は喧嘩ばかりしていて、
兄嫁「私はこんなに子供を思ってる!子供のため!」
兄「でも子供は甘やかす俺の方が好きだしw」
というやりとりをしょっちゅうしていた。
兄嫁亡き今、あてつける相手がいなくなって子供といる意味がなくなったんじゃないかな。

>>210
絶対引き受けない
第一そんなコブつき男になったら、彼女も彼女親も拒否ると思うわ…

212 :名無しさん@おーぷん : 2016/09/19(月)10:22:32 ID:q8c
>>211
子供押し付けるのに必死になって何してくるかわかったもんじゃないから、
もうすぐにでも逃げた方がいいんじゃないのかな…

214 :名無しさん@おーぷん : 2016/09/19(月)12:16:41 ID:249
>>211
世間体気にしての施設嫌いなんだと思う
「あの家、非情よねえ。嫁が死んだら孫をさっさと施設に入れたんだってヒソヒソ)言われるのを怖れてるだけで、
孫が可愛いからじゃないんだろう
さっさと逃げないと、親類・近所までが参戦して来て、四面楚歌になっちゃうぞ

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コメント

  1. 名無しさん : 2016/09/20 15:17:39 ID: 15WGehQc

    嫁さんは当然のしつけをしていただけでヒスじゃなかったんじゃ…

  2. 名無しさん : 2016/09/20 15:20:18 ID: sx67ttAQ

    まー、男にしてみりゃ女がなにか言えばヒス扱いだからなー
    亡くなった母親の躾けが行き過ぎたかどうかは正直判らないけど、父親とジジババの酷さが目立つ。
    ここで父親が実家に入ってジジババに一緒に育ててくれと頭下げるならまだしも、丸投げとか…

  3. 名無しさん : 2016/09/20 15:22:09

    兄嫁さんは無念だろうなぁ

  4. 名無しさん : 2016/09/20 15:34:36 ID: 4axjS2E.

    なんなんだこの糞兄は…?

  5. 名無しさん : 2016/09/20 15:38:52 ID: pNG6dOOQ


    いま施設に入れるかどうかが真っ当な大人になるか、兄以上のろくでなしになるかの分かれ目だと思う

  6. 名無しさん : 2016/09/20 15:41:14 ID: emZ9ZXag

    親としての大事な仕事を
    子育てのパートナーであるはずの夫に片っ端から邪魔されてけば
    そりゃあ「子供のためだ」と主張もするし、語気も荒くなるだろうよ

  7. 名無しさん : 2016/09/20 15:42:21 ID: zZSsdmnw

    >虫歯になるからアレは駄目、ゲームは何時間まで、ながら食いするなと24時間叱ってた。
    24時間って盛りすぎだけど、園児へのしつけとしては普通。

    入院して父親と祖父母がが甘やかしすぎた結果が
    >子供は見事にデブった。
    これだし。

    兄嫁さんは気の毒だけど早々亡くなってよかったのかもしれない。奇跡的に治って退院したとしても、これの繰り返しだったわけで。

  8. 名無しさん : 2016/09/20 15:43:29 ID: yM2I7A0c

    そして養豚場へ

  9. 名無しさん : 2016/09/20 15:46:34 ID: 9tNeEAb6

    はいはいヒスヒス
    おまえも結婚するなよクズなんだから

  10. 名無しさん : 2016/09/20 15:47:07 ID: ZfP.YUdQ

    まずゴミクズの兄をブチ転がすことから始めろ

  11. 名無しさん : 2016/09/20 15:47:54 ID: imuOpFbw

    嫁への当て付けのためだけに過剰な甘やかしするとか、クソ夫すぎる。

  12. 名無しさん : 2016/09/20 15:58:03 ID: O5ygygJ6

    子育てに失敗したのはこいつの両親だろ

  13. 名無しさん : 2016/09/20 16:01:34 ID: LnQ.d2zU

    普通の子供だって躾するの簡単では無いのに
    父親が甘やかして調子乗った子供を躾するとか大変過ぎ
    父親が甘やかす事でこれが正しいと子供は思っちゃうから
    死んだ嫁さんは馬鹿親父のせいで躾に苦労してたんだろうなぁ

  14. 名無しさん : 2016/09/20 16:03:28 ID: L8LIeMLE

    亡き兄嫁をヒスヒス言ってるこの弟ちゃんも、さすがとしか言いようがない
    クズ一家だねえ
    兄嫁さん、気の毒だわ

  15. 名無しさん : 2016/09/20 16:08:23 ID: lvkWrujA

    兄嫁さん、兄と両親に殺されたも同然じゃん

  16. 名無しさん : 2016/09/20 16:16:00 ID: s4MDcTYw

    常に怒ってるからスルーしてたのか
    兄が甘やかしてたからスルーしてたのか

  17. 名無しさん : 2016/09/20 16:17:29 ID: 82BA0kZs

    両親と兄がクソすぎる。
    報告者はよくまとも(想像)にそだったなあ。

  18. 名無しさん : 2016/09/20 16:17:32 ID: 3/UJFCB.

    施設たって空きがあるのかなぁ何処も定員オーバーでやってるし
    偶に施設の情報に触れると子供を捨てたい人間がこんなに溢れてるのかと嫌になる

  19. 名無しさん : 2016/09/20 16:21:09 ID: 3qXjAlkA

    普段は母親が叱って父親がたまーーーに甘やかし、たまーーーーに母親以上の雷を落とすのがのちのち良いと思う。犬猫ですら躾が必要なのに人の子に躾をしないなんて立派な虐待だね。

  20. 名無しさん : 2016/09/20 16:21:54 ID: CB68jkqw

    施設は無理だろうね
    母親死んだとはいえ父親と祖父母が健在だし
    ガチ虐待受けてるわけでもない
    子供はこのままろくでなしに育つだけだと思うよ、可哀想だけど

  21. 名無しさん : 2016/09/20 16:49:27 ID: XpnEDRAo

    でもその子施設に放り込んでからヌケヌケと兄貴は結婚してまた子供こさえたら
    その子の立場は無いだろうと思うが

    肩親でもまともに存在しているのに今は子供が気に入らないと簡単に
    見捨てて自分の人生始めるんだな
    こういう親が軒並み増えているわけか 産んで失敗したから捨ててまたやりおし懲りずに
    新しく家庭作りまた子供ができて今度も失敗、リセットするべく見捨てて生き直す
    欧米並みになってきている 何度も再婚し何度も子供捨てて

  22. 名無しさん : 2016/09/20 16:52:31 ID: RYtXpesc

    報告者も躾とヒスの違いもわかってないし
    兄貴と大して変わらんような
    両親がゴミみたいだからそりゃそうか
    結婚はしなくていいぞ

  23. 名無しさん : 2016/09/20 16:55:59 ID: oebdm6hM

    ※22
    お前みたいなゴミってのは状況理解せず、叩くことしか頭にないんだな
    クズに育てられるとお前みたいなクズに育つんだな
    何を勘違いして生きてるか知らんがクズから生まれたクズが他人を蔑んでいいわけないだろ

  24. 名無しさん : 2016/09/20 16:57:24 ID: DJvASE/6

    子供が親のせいで~とか言うベスト環境じゃないか!!

  25. 名無しさん : 2016/09/20 17:03:49 ID: od3hl5ko

    米23
    自己紹介かな?

  26. 名無しさん : 2016/09/20 17:07:48 ID: yeihkiNk

    兄嫁は現代において憤死したのか、凄いな

  27. 名無しさん : 2016/09/20 17:10:00 ID: NjDblZUM

    兄と両親がクズ以下ってのは議論の余地もないが
    嫁は完全に正しい、だから嫁を少しでも批判する報告者もクズ!
    ってのは偏り過ぎた意見じゃないか

  28. 名無しさん : 2016/09/20 17:23:24 ID: DNvF3BTg

    ※27 から反攻がはじまる。
    全力を挙げての母親たたきが開始される。

  29. 名無しさん : 2016/09/20 17:30:03 ID: 3z/Kqf8I

    ※27
    報告者の言いぐさを借りれば
    報告者は言ってることは間違ってないんだがヒスって決めつけ方がな… ってことでねえ

  30. 名無しさん : 2016/09/20 17:31:23 ID: 85MhjueY

    実際に兄嫁がヒスだったかはともかく、たまにしか会わない報告者から見ていつもキーキー怒ってたら、ヒスに見えても仕方ないと思うけど。

  31. 名無しさん : 2016/09/20 17:40:08 ID: x.SfL2dA

    逃げ切れ!甥は可哀想だが、施設でもまれたほうが、社会性つくだろ。デブのさんもん安引き取り手ないよな。がんばって社会性つけてもらおう。逃げるのだ!

  32. 名無しさん : 2016/09/20 17:57:47 ID: NjDblZUM

    ※28 ※29
    母親叩く気はないよ
    ただ報告者にとってはあくまで兄の嫁っていう他人でしかなくて
    その人が会った時は常に怒ってるっていうなら報告者にとってはヒスに見えても仕方ないだろうに
    まとめてクズ呼ばわりされてんのは可哀想じゃねって思ったんだよ

  33. 名無しさん : 2016/09/20 18:08:49 ID: DNvF3BTg

    ※32
    「ヒスに見えても仕方ない」から「ヒスだ」と決めつけるまでの距離は、君が思ってるほど遠くはないよ。
    この前の「小6の娘が卒業旅行をしたいと言い出した。」で痛感した。

  34. 名無しさん : 2016/09/20 18:58:41 ID: xvBu/iYU

    ※33
    まぁ断定はできないな。
    掲示板の書き込みなんかうそかも知れないし、
    断定できることなんかないだろうな。

    でもまぁどっちもヒスだろうな。

  35. 名無しさん : 2016/09/20 19:01:08 ID: 3EbG7ZOo

    いいよね、なんでもヒスって言えば相手にする価値がない発言みたいになるから

  36. 名無しさん : 2016/09/20 19:02:28 ID: MBBzeHBs

    そりゃ母親から怒られてもスルーしてれば父親が甘やかしてくれるんなら反省しない
    兄が甘やかしてたから躾が入らなかったんだろ

  37. 名無しさん : 2016/09/20 19:34:30 ID: uxF57A2A

    義実家がこんなんだと彼女の方から断ってくるから、結婚だの甥を引き取るだの余計な心配はするな

  38. 名無しさん : 2016/09/20 19:52:26 ID: zeCipDyI

    ヒスじゃないよね。
    躾してただけで、兄がクソなだけ

  39. 名無しさん : 2016/09/20 19:58:31 ID: Dhpymu4U

    厳しいのと甘やかすのだとそりゃ甘やかす方に行くが結果は甘ったれたゴミにしかならないだろ
    厳しすぎるのもダメだけど甘やかしすぎもよくないアメとムチを上手く使えない奴は子供なんて作るべきじゃないな

  40. 名無しさん : 2016/09/20 20:55:40 ID: jzuvHMhM

    みんなここの文読んでないの?

    >兄嫁は言ってることやしつけは間違ってないんだが叱り方がな…
    >常に怒ってるから子供が慣れてスルーするようになっていた

    報告者には兄嫁のやり方は「躾としての叱り方」ではなく「ただわめいて怒るだけ」に見えてたってことだろ

  41. 名無しさん : 2016/09/20 21:01:48 ID: DNvF3BTg

    ※40
    読んでるよ。甘やかす父親がいるからスルーするようになるわけでね。
    きちんと躾に参加する父親なら、母親もこんなしかり方をする必要はなかった。
    お前が父親の所業を無視して母親の叱り方にだけ注目する動機は何?

  42. 名無しさん : 2016/09/20 21:07:55 ID: oyKM0wJI

    ゲームだって有無を言わさず禁止!ではなく何時間まで、なんだし兄嫁けして高圧的でも無茶な育児もしてないよなあ。
    子供のことを考えてたのは兄嫁だけだよなあ。
    報告者だって自分の兄が我が子を平気で捨てることもながしぎみで兄嫁はヒスだった、だもの。感覚おかしいよ。

  43. 名無しさん : 2016/09/20 21:08:57 ID: LnQ.d2zU

    甘やかす人がいなければ「これはいけない事だよ」「ごめんなさい」で済むやり取りが
    「だってパパがいいって言ったもーんママ嫌い!言うこと聞かないよ〜!」とか言い出すんだよね
    ただの幼児のイヤイヤ期ならまだいいよ、落ち着けばちゃんと話聞くから
    でも甘やかし過ぎる人がいると母親をナメて何1つ言う事聞かないよ

  44. 名無しさん : 2016/09/20 21:42:09 ID: luNw6KDo

    施設ってよくわからんけど育て直しのための便利屋機関なの?

  45. 名無しさん : 2016/09/20 22:14:15 ID: Gw7Vqm4A

    ※41
    なんでも男のせいー女は悪くないー

  46. 名無しさん : 2016/09/20 22:22:58 ID: bRrDl/k2

    ※45
    気持ちわる

  47. 名無しさん : 2016/09/20 22:24:34 ID: Gw7Vqm4A

    母親叩くやつはクズー
    だって悪いのは全部男だから。
    ヒスるのも全部男のせいー
    女は被害者。

  48. 名無しさん : 2016/09/20 23:04:29 ID: 5hUhx5b.

    兄嫁はキーキー厳しく、兄はベタベタ甘く、どっちも程々ってことがなかった。
    って報告者は割と公平に見てると思うけど、
    何故か兄嫁の非だけは絶対に認めず、全部旦那(兄)が悪いって言いたがる人がいっぱいいるんだね。
    なんなんだろ。

  49. 名無しさん : 2016/09/20 23:24:24 ID: deqCJVCM

    頑張りを台無しにされ続けたら誰だってイラつく
    兄貴が余計なことをしなければ躾はもっと楽だっただろうし
    兄嫁がヒスることもなかったわけで…
    子供にアメをやりたければ、何かできた時の褒美をやれば良いんだ
    兄貴はただ単に嫁の邪魔をして遊びたかっただけだろ

  50. 名無しさん : 2016/09/20 23:41:00 ID: p9b9W0wQ

    これでヒス扱いなのか
    確かに兄嫁さんはガチガチにやりすぎたとは思う
    夫婦でどういう子育てをするか意思統一して、子供に対しての接し方を決めるべきではあった

    でもなぁ、がんがん甘やかされたら自分しか厳しくする人間がいないって思うものなぁ
    兄嫁さんかなり追い詰められてたと思う
    しかも自分が死んで、祖父母や旦那は子供をポイでしょ?
    なんかもう報われないよね…

  51. 名無しさん : 2016/09/21 00:33:06 ID: 68mtz2GQ

    ※45
    男が論理的思考を持たない事が証明されたな。

  52. 名無しさん : 2016/09/21 02:55:37 ID: Ks/Ggyfo

    兄嫁が入院して育児に関われなくなった結果、子供がデブったということは
    兄嫁が躾のために口うるさい状態を維持していなかったら、もっと早くにそうなってたって事だ
    結果として兄嫁が間違っていなかったという事実があって、それを客観的に見ているのに
    なんで報告者亡くなった兄嫁が、ただヒスっていたんだと感じているのかが不思議でならない
    因果と結果を結び付けられないのって、何かの発達障害なんじゃないかと思ってしまうな

  53. 名無しさん : 2016/09/21 08:33:39 ID: ekIOc3Uo

    ※52
    アニメやゲームをヒステリックに禁止し続けた結果、
    そのタガが外れて引きこもりになった例をみて
    結果論で「ゲームを禁止していたのは正しかった」と言うのと同じじゃないか。
    それで論理的なつもりなの?

    結果をみて「兄は甘やかしすぎだ」は言えると思うけどね。

  54. 名無しさん : 2016/09/21 08:46:58 ID: DNvF3BTg

    ※53
    つまり、子供がデブったのは兄嫁が禁止しすぎた反動であって、兄にはなーんの責任もないんだああああ日!
    ということですね。なるほどー、すっげーろんりてき。
    >虫歯になるからアレは駄目、
    >ゲームは何時間まで、
    >ながら食いするな
    ふつうはね、こんなもん「24時間叱っ」たりする必要はないの。誰かが無責任にクソ甘やかさなければ。
    母親の躾の内容に偏ったところはある? おれはどこにもないと思うが?

  55. 名無しさん : 2016/09/21 08:48:20 ID: DNvF3BTg

    ああ、へんなところに日がついてる。
    ※53 がタヒぬほどの馬鹿なので、興奮しちゃったよ。

  56. 名無しさん : 2016/09/21 09:03:31 ID: ekIOc3Uo

    結果をみて兄が甘やかしすぎだは言えるとかいてるのに、
    兄には何の責任もないんだ?
    論理以前に書いてることも読めないのか。

    片方が悪いければもう一方は絶対に悪くないんだという
    謎の信念持ってる人?

  57. 名無しさん : 2016/09/21 09:08:47 ID: xJxqk6Uc

    こういう母親側からの投稿あったけど中学生になったらもっと酷くなって、もう母親はいらないんだろうと離婚
    成人してから「お母さんなんだから養って♪」って手紙きたから見なかったことにしたってあったな
    兄嫁も子供捨てちゃうべきだったかもな・・・

  58. 名無しさん : 2016/09/21 09:11:25 ID: ekIOc3Uo

    そもそも、※52の理屈じゃ兄嫁が悪くないとは言えないだろって言ってるだけで、
    兄嫁が悪いに決まってる
    ましてや兄は全く悪くないとか一言もいってないのにこれだからな。

  59. 名無しさん : 2016/09/21 09:15:59 ID: DNvF3BTg

    ※56
    ああ。なるほど。そこに食いつくねえ。わかりやすく開けといた穴にすぐ飛び込む。
    で、母親の躾の内容についてはどうなんだ?
    なーんにも言えないの?
    あのね、そもそもお前は因果関係を逆に見てる。そのほうが自分の腐ったプライドが傷つかないから。
    お前は、母親が禁止しまくったからこそ、ガキがデブったという結論に近づきたいわけだ。
    >結果をみて「兄は甘やかしすぎだ」は言えると思うけどね。
    これは兄の責任を指摘したことにはならないよ。
    お前がいいたいのは、俺らが報告者のレスを読んだ結果からは「兄は甘やかしすぎだ」と言えるけど、本当は母親が禁止したからこそ、この結末になったと仄めかしたいわけだろ?
    それは、兄の責任を無化することだと、俺の論理ではなるね。
    お前はさ、そこんところ二通りに読めるように慎重に書いてるよね。
    それがお前のサイッテーな論理能力だ。

  60. 名無しさん : 2016/09/21 09:21:16 ID: jtFYB14o

    ※48
    子どもを育てた事も無いお子ちゃまが”客観視してる私”と勘違い全開は恥ずかしいよ
    報告者の意見は全く公平性に欠けるからね
    ”虫歯になるからアレは駄目、ゲームは何時間まで、ながら食いするな”これ全部極々常識の範囲内の躾だから
    あれ?それとも親にまともに躾されてないから常識の範囲が分からない?

  61. 名無しさん : 2016/09/21 09:27:23 ID: Gw7Vqm4A

    ※59
    分かりやすくあけといた穴w
    君なにがしたいの?

    兄の責任を無化する?
    どっちかが悪いと証明したら
    自動的に他は悪くないことになるなんていう
    意味わからん独自ルールを論理とか言われてもな。
    お前がそうだから他人もそうにちがないとか、
    中学生くらいで卒業しとけよ。

    こっちはただ※52を読んで、
    結果をみて兄は甘やかせすぎだったは言えるが、
    兄嫁が厳しすぎではなかったとは言えないだろといってるだけで、書いてもいない因果関係とやらに言及してないしな。
    報告者の立場じゃ因果関係まで分からんだろうし。

  62. 名無しさん : 2016/09/21 09:32:08 ID: Gw7Vqm4A

    ま、嫁も悪いとかいうやつは全部旦那が悪くないと擁護する連中なんだと決めつけて発狂するバカの相手なんかしてられんので、そのルールで遊んでくれる別の相手みつけて遊んでくれ。

  63. 名無しさん : 2016/09/21 09:47:13 ID: Gw7Vqm4A

    おっと、またバカに発狂の口実与えるとこだった。
    訂正しとくわ。
    ×嫁も悪いとかいうやつ
    ◯嫁が悪くないとは言い切れないというやつ

    俺は後者だけどそれでも発狂するんだから
    前者の表現じゃキチに失礼だったな。

  64. 名無しさん : 2016/09/21 09:52:30 ID: DNvF3BTg

    ※61 ※62
    >どっちかが悪いと証明したら
    >自動的に他は悪くないことになるなんていう
    >意味わからん独自ルールを論理とか言われてもな。
    そんな独自ルールなんかないよ。お前はそう決めつけたいようだがね。
    違うよ。
    お前が言っていることは、例えば信号無視でスピード違反の車が人を跳ねたとして、
    「でも被害者だってスキップしながら横断歩道を渡ってた」と難癖をつけてるようなもんだということだよ。
    そんなことはどーでもいいんだという、ことの軽重の判断が全くなってないんだよ。

    おまえはさ、そんなこと書いてないと逃げを打つのに必死だが、お前の書き込みが何を目指しているかは、馬鹿でない限り、誰にでもわかるよ。
    お前が何を仄めかし、どう誘導したいか見え透いてるよ。
    お前は中立的にものを言ってるのに何で食いつくんだと思うだろ?
    ちがうよ、お前のようなクソッタレまんまん蝉は中立のふりをして自分の見解をただ押し付けたいのさ。
    正直言って、※45と※47の方がお前より、まだ人格的に上等だ。こいつはただ馬鹿なだけだからな。
    お前は違う。

  65. 名無しさん : 2016/09/21 09:59:27 ID: jbhm7A7Q

    母親がしっかり躾けようと努力している端で父親が甘やかし続けたら、
    子供は母親の言うことを聞かなくなって当然。どんどんキツイ物言いになっておかしくない。
    で、兄は俺のが好かれてるとニヤニヤ。嫁を潰し終わって用無しの道具(子供)はポイと。
    さんざん自分に懐かせた子供を捨てるってスゲーよ。こんな父親で子供がまともに育つはずない。

  66. 名無しさん : 2016/09/21 10:10:29 ID: jKwwBsMU

    相手の発言内容が気に入らなかったら
    「お前の狙いはこうなんだろ」「お前は差別したいんだろ」と
    勝手に決め付けることが論理?

    男女厨らしい勝手な言い分だな。
    少なくともお前は「論理的な反論」なんか一切できてないぞ。

  67. 名無しさん : 2016/09/21 10:26:29 ID: DNvF3BTg

    ※66
    そういうお前は、「勝手に決めつけてる」と勝手に決めつけてるわけだが。
    何を言われても「決めつけてる」とか「自分勝手なルール」とか言い募ってるだけなんだから、
    楽でいいよね。
    OK、俺もあんまり自分の論理力には自信はない。
    ということで、君が俺の間違ってるところを説得力を持って指摘してくれないか?
    ID: Gw7Vqm4A は、もう出てこねーよ、ということらしいから。

  68. 名無しさん : 2016/09/21 10:39:03 ID: jKwwBsMU

    ・因果関係を逆に見てる⇒逆であるという根拠は? そもそもの君が正しいと思ってる因果関係がだたしいという根拠は?
    ・お前のようなクソッタレまんまん蝉は中立のふりをして自分の見解をただ押し付けたい
    ⇒まんまん蝉の定義は?そうであるという根拠は?
    自分の見解をただ押し付けたいという相手の感情への推測がそのとおりであるという根拠は?
    そもそも論理をもって批判するのに相手の感情に言及する意味は?
    ・これは兄の責任を指摘したことにはならないよ。
    ⇒結果をみて「兄は甘やかしすぎだ」は言えると思う が兄の責任を指摘したことにならない理由は?
    ・兄の責任を無化することだと、俺の論理ではなるね。
    ⇒根拠は? 俺の理論ってどういうもの?
     どっちかが悪い言ったらもう一方は悪くない とは違うんだよね?

  69. 名無しさん : 2016/09/21 10:40:29 ID: jKwwBsMU

    論理的だといってるんだから全部感情論や決め付けではない
    明確な論理で説明できるんだよね。

  70. 名無しさん : 2016/09/21 10:46:15 ID: jKwwBsMU

    ・母親が禁止しまくったからこそ、ガキがデブったという結論に近づきたい
    ⇒根拠は?
     ※52に対してその理屈でいえる結論は「兄は甘やかしすぎた」であって
     嫁が厳しすぎたわけではないとは言えないという論理の話をしたら
     母親が禁止しまくったからこそガキがデブったという意見を言ったことになるの?

  71. 名無しさん : 2016/09/21 10:54:59 ID: jKwwBsMU

    ※70追記
     なぜそれにたいして

    >子供がデブったのは兄嫁が禁止しすぎた反動であって、兄にはなーんの責任もないんだああああ
     という返答になるの?
     なぜ何にはなんの責任もないといってると思ったの? 根拠は?

  72. 名無しさん : 2016/09/21 11:26:56 ID: DNvF3BTg

    悪いけど、死ぬほどの長文になりそうだ。引用に引用を重ねないといけないからさ。
    ※68
    一つ目、※53の
    >アニメやゲームをヒステリックに禁止し続けた結果、
    >そのタガが外れて引きこもりになった例をみて
    >結果論で「ゲームを禁止していたのは正しかった」と言うのと同じじゃないか。
    について、これを君はどう解釈するかと反問したいね。
    これは※52の
    >兄嫁が入院して育児に関われなくなった結果、子供がデブったということは
    >兄嫁が躾のために口うるさい状態を維持していなかったら、もっと早くにそうなってたって事だ
    に対する反論として書かれている。
    ※52のいうことは、「母親が躾をする。父親が甘やかす。母親が入院して子供が太る」という実にわかりやすい流れだ。
    これに対して、※53は「母親が抑圧してたからこそ子供のタガが外れたのかもしれないじゃないですか」という趣旨のことをいったわけだ。これはいくらなんでも無理筋だと思う。だってこの亡き母親はお菓子もゲームも禁止していたわけではなくて、ただ生活の必要上制限していただけだからね。
    そこを父親が甘やかして台無しにしたんだから、母親だって怒るさ。
    これはおそらくID: Gw7Vqm4Aとか、そのほかのおバカなまんまん蝉を除いて、みんな理解している。君はどう思うね。純論理的に言えば、ID: Gw7Vqm4Aの想定だって成り立つ! とあくまでも主張するかね。父親が平気で育児責任を放棄しようとしてる姿を見てなお、「母親だって悪いところがあったかもしれないし、例えば、一言ですむことをくどくどと言ってたかも知れないし…」とか言う?

    二つ目、まんまん蝉というのは、問題が起こったときに、どうしても女の責任にしたいやつのことだ。ま、俺なりの定義だから君は不満を持つかもしれないね。
    すべての責任をおっかぶせることができないときには、半分を押し付ける。それもできなきゃ、一つくらいは女に悪いところもあったといい募る。それを起点にして、じりじりと押し返す。で、もともとの問題が行方不明になってしまう。
    これはね、このコメント欄に限らず、いたるところで起こってることだよ。君は俺の妄想だといいたいだろうが、とんでもない。
    そこで、一つ目の問題に帰るわけだが、この報告者の話を前にして、「母親が抑圧してたからこそ子供は好き放題するようになった」という説を唱える動機は何だってことになる。
    ID: Gw7Vqm4Aなら、純論理的にいってくれ、相手の感情や動機を議論に交えるなと、あるいは、いうかもしれない。でも、俺は問題にする。こういう中立ぶって頭いいふりをして、議論を思う方向に進めようとする外道にはうんざりしているからだ。

  73. 名無しさん : 2016/09/21 11:53:36 ID: DNvF3BTg

    三つめ、これはむずかしいよ? ここだけ独立して取り上げると読み間違える。
    >結果をみて「兄は甘やかしすぎだ」は言えると思うけどね。
    この含みはね、『「(子供がデブった)結果を見れば、「兄は甘やかしすぎだ」は(誰でも)言える」と(自分は)思うけどね。』ということだ。「誰もが思うだろうが、自分は違う」ということを仄めかしているんだよ。読み込みすぎだと思うかな? でも、そうでないとすると、前段の
    >アニメやゲームをヒステリックに禁止し続けた結果、
    >そのタガが外れて引きこもりになった例をみて
    >結果論で「ゲームを禁止していたのは正しかった」と言うのと同じじゃないか。
    が無意味になる。ここで言ってるのは端的に言って母親のヒスが子供を反動に走らせた、という話なんだからね。ここでは、兄の責任を極力無化しようという動機が感じられる。すべてではないにしろ、少なくとも最初のきっかけは母親のヒスだったということにしたいんだろうね。
    それを踏まえて、読み直すと「兄が悪いといえるのは結果論であって、はじめは母親のヒスから始まったのかもしれない」というのがID: Gw7Vqm4Aの導きたい筋立てだということが透けて見える。
    いかにもアクロバティックな論理だが、さてそれを弄しているのはID: Gw7Vqm4Aだろうか、俺だろうか?

    最後に「俺の論理」について。
    「どっちかが悪い言ったらもう一方は悪くない」とはもちろん違う。しかし、状況を踏まえずに、「被害者にも悪いところはあった」みたいな論理は嫌悪する。
    母親にも悪いところはあったかもしれない。ヒスととられるような言動があったかも知れない。
    しかし、そのことで兄の責任から焦点をそらそうとするのは、外道のふるまいだと考える。

  74. 名無しさん : 2016/09/21 12:30:52 ID: DNvF3BTg

    ※69 「感情論や決め付け」という言葉で何かを言ったつもりになるのは単なる知的退廃だ。
    男の論理なんて言葉は大嫌いだが、論理的に語ってるつもりでいて、冷静でいるつもりでいて、揚げ足取りに終始して意見を押し付けるというのは、ある種の人間がよくやることで、それに振り回されてものも言えなくなる人間の姿は、こういうサイトだとよく見るはずだよ。それっていかにも男っぽい論理なんだが、たぶん、ある種の人間には生涯自覚はできないようだ。
    ID: Gw7Vqm4A に対する嫌悪感はそこに由来する。だからまあ、感情論は消せないね。
    感情論だからと言って、それが真実ではないとは言い切れない。(おおーう、俺って論理的ぃ!)
    >明確な論理で説明できるんだよね。
    やだなあ、「俺もあんまり自分の論理力には自信はない 」って最初にちゃんと逃げを打ってるじゃないですか。

    ※70
    この点については※72と※73で語ったから、もういいだろ?
    ※71
    これについても、同様。

    こっちからも、質問をする。
    母親のおこなった躾の内容について。
    >虫歯になるからアレは駄目、
    >ゲームは何時間まで、
    >ながら食いするな
    は、君はどう思うわけ。

    と、俺はいま顔から血が引いたぞ。
    ※53 ※56 ※58 が ID: ekIOc3Uo
    ※61 ※62 ※63 が ID: Gw7Vqm4A
    ※68 ※68 ※69 ※70 ※71 が ID: jKwwBsMU
    と三人もいたのか!
    俺、上の二人は同一人物だと素で思って相手しちゃったよ。ごめんね。
    おれ、フルボッコじゃんか。わあああああ。

    まあ、いいや、お三方に質問。
    この母親の躾の内容についてはどう思う? ちょっと意見が聞きたい。
    わかりやすいように前のIDで出てきてくれる?

  75. 名無しさん : 2016/09/21 12:58:47 ID: POTLBrMY

    ID変わってるかもしれないけどjKwwBsMU。変わってないかもしれないけど。
    まず最後の質問に答える。

    >虫歯になるからアレは駄目、
    >ゲームは何時間まで、
    >ながら食いするな

    そこだけとりあげたら言ってることはまともでも

    >嫁さんはしつけに厳しくいつもキーキー言っていた。
    >ヒスがひどくなったら子供を外に連れ出したりして

    とやり方はよくなかったことが読み取れる。
    母親だけが厳しく、父親は甘いもしくはその逆なんて家庭はたくさんあるだろう。

    そういう家庭は厳しい側が、単に厳しくするだけでなく
    子供に何故ダメなのか、何故厳しくするのかを理解させているんじゃないの?

    そういう動きを母親は試みていたのか
    キーキーと怒るだけで叱っていなかったのか。
    書き込みからわかることは報告者は後者だと判断してるようだということ。

    それをもってなぜ「母親には責任がない」を主張したがるのかよくわからないし、
    まして「母親に責任がないと言い切る人の根拠がおかしい」と指摘することが
    「父親に責任がないといってる」になるのだと言い切ってる点は全く論理的ではない。

  76. 名無しさん : 2016/09/21 13:02:33 ID: ULBEnRYM

    なんかコメ欄で争っているけど兄嫁のしつけだって幼稚園児の母親としてはとても甘いほうだよ。
    ゲームなんて本当に教育熱心な親なら勉強時間とバーターするからプリント学習する時間が30分ならゲームも30分だけ。かつ自分で止められないならゲームするな。
    おやつは血糖値を上げすぎないオニギリや干し芋、甘栗、せんべいなどでチョコやアイスは1週間に1回。飲み物は熱いハーブティーや麦茶。主に和食。週に何回か習い事など。
    この位でもちょっと教育熱心なお母さんレベル。小学校受験考える母親なら自分で我が子の学習プログラム組める位勉強する。
    1歳半検診で言われたよ。最近は二極化が進んでいるって。

  77. 名無しさん : 2016/09/21 13:05:42 ID: POTLBrMY

    まず、相手が論理的でないなんて批判をするのであれば
    まず感情論を廃して論理で圧倒できてから言えばいい。
    こんな掲示板で感情論は一切禁止だ なんていうつもりはないけど
    相手が論理的ではないなどと批判する人間のやることではない。
    というか、やっても意味がないのでやめておくことをお勧めする。

    お前は自分の意見に反対するものを全部まんまん蝉などと呼称し
    外道だとなじっているだけで反論した気になっているだけ。ともいえる。
    そこの根拠を説明していない状態だったらね。

    で、根拠が説明できているのかだけど

  78. 名無しさん : 2016/09/21 13:09:35 ID: POTLBrMY

    一つ目
    >これに対して、※53は「母親が抑圧してたからこそ子供のタガが外れたのかもしれないじゃないですか」という趣旨のことをいったわけだ。これはいくらなんでも無理筋だと思う。だってこの亡き母親はお菓子もゲームも禁止していたわけではなくて、ただ生活の必要上制限していただけだからね。

    制限の内容が理にかなっていても、それを子供が理解していなければ意味がない。
    子供が理不尽な抑圧としか思っていなければ、
    それを止める人間がいなくなればタガが外れるというのは普通の考え。

    制限の仕方が報告者の言うとおりキーキー言うだけのものだったのなら
    問題なのは制限のやり方であり、制限の内容。

    それを制限の内容の議論だけに無理やりとどめて反論としようとしてる点で
    あえて理解していながら目をそむけてるのではないかと思うけど、違うかな?

  79. 名無しさん : 2016/09/21 13:13:55 ID: POTLBrMY

    二つ目
    相手がこういう人間だと決め付けてるだけにしか見えないけど
    なんらかの論理性があるつもりなの?

    肌の黒い一個人が行ってる行動に対し何らかの指摘をしたら
    黒人差別主義者だー といってるのと変わらない暴論に見えるけど。

    仮に君がそういう偏った思想家だとして、
    それを主張したいならまず相手の論理が無理筋だと証明してからやればいいんじゃないかな。
    そうしないと説得力がない、ただ○人が嫌いだから感情で声を上げてるだけの人になる。

    というか、明らかに論理なんていうものよりも、
    ここの感情論を優先して、そこをベースにした意見をいってるようにしか見えないけど。

  80. 名無しさん : 2016/09/21 13:20:41 ID: POTLBrMY

    三つ目
    仮に相手の思想が気に入らないものだとして、(それも決め付けだけど)
    そんな思想を持ってる人間が言ってる事の論理が通っていて明確に旦那の責任を認めていても
    そんなのは嘘であるということでいいのかな?

    アクロバティックな論理展開とさも論理が展開してるかのようなことをいってるけど
    ただ君が感情論で支離滅裂なことを言ってるようにしか見えないな。

    指摘しているとおり持ち出している例えには、言外に母親の責任を追及したい意図が見えるかもしれない。
    君が「被害者だってスキップしながら横断歩道を渡ってた」と
    あからさまに全く責任がない例をたとえ話に持ち出しているようにね。

    ただ、動機は※52が暴論だと強調したいだけかもしれないし、
    そもそもそのたとえ話が※52の反論としてふさわしくないと思うならそう書けばいいだけ。

    >子供がデブったのは兄嫁が禁止しすぎた反動であって、兄にはなーんの責任もないんだああああ日!
    ということですね。なるほどー、すっげーろんりてき。

    なんて言ってたらさすがに論理など一切無視して批判したいだけのお馬鹿にしか見えない。

  81. 名無しさん : 2016/09/21 13:25:15 ID: POTLBrMY

    「俺の論理」
    母親にも悪いところはあったかもしれない。ヒスととられるような言動があったかも知れない。
    しかし、そのことで兄の責任から焦点をそらそうとする

    これが一番分からない。
    何故母親にも悪いことがあったかもしれないという点は認めていても
    それを指摘する発言はすべて「兄の責任から焦点をそらそうとするものだ」とするのか

    それが「感情論や決め付け」でないと主張していることが完全に矛盾してるんだけど
    >感情論だからと言って、それが真実ではないとは言い切れない。(おおーう、俺って論理的ぃ!)
    なんていってるから自覚はあったんだね。

  82. 名無しさん : 2016/09/21 13:37:18 ID: POTLBrMY

    >制限の仕方が報告者の言うとおりキーキー言うだけのものだったのなら
    問題なのは制限のやり方であり、制限の内容

    「ではない」が抜けてる。
    一番大事なとこ噛んじゃったわ。
    (つきつめたらこの流れでまともな報告に対する論点といえるのってここだけだと思うので)

  83. 名無しさん : 2016/09/21 13:45:42 ID: POTLBrMY

    最後にフラットに見て

    こんな旦那がいたらある程度ヒステリックにもなるかもしれないと奥さんには同情はするけど
    それをもって全く非がない、旦那だけが100%悪いとは思わない
    理由は前述のとおり。
    どちらのほうが悪いかといわれれば圧倒的に旦那だけどね。8:2か9:1くらいかな?

    これでもうまんまん蝉だ、旦那の非から目をそらそうとしてるんだというならもはや語る意味はない。
    でも、物事の本質から目を背けさせようとしてるのはそっちでしょ とだけ
    捨て台詞をはいていく。

  84. 名無しさん : 2016/09/21 13:52:15 ID: DNvF3BTg

    ※75
    >嫁さんはしつけに厳しくいつもキーキー言っていた。
    >ヒスがひどくなったら子供を外に連れ出したりして

    なるほど、君は母親の物の言いようを問題にするわけだ。
    その点については報告者はかなり大げさな書き方をしてると思うよ。
    >24時間叱ってた。
    という表現もあることだしね。人類にはそんなことはできない。
    ただの比喩表現だとしても、悪意ある表現にはちがいないさ。
    というと、やっぱ感情論だっていう?

    >母親だけが厳しく、父親は甘いもしくはその逆なんて家庭はたくさんあるだろう。
    >そういう家庭は厳しい側が、単に厳しくするだけでなく
    >子供に何故ダメなのか、何故厳しくするのかを理解させているんじゃないの?
    ここには、異論がある。大いにある。
    母親がいかに言葉で諭そうとしても、一方の父親がそれを無視して甘やかしている状況では、
    子供に理解させるなんて不可能だ。楽な方につくからね。
    さて、この父親は報告者の目から見ても甘やかし、母親に内緒でお菓子を与えることで子供
    を共犯関係に引き込んでいた。同意するかね。それとも、読み込みすぎだと思う?
    この父親の言葉には、「でも子供は甘やかす俺の方が好きだしw」などという奴だぞ。
    そして、面倒になったら子供を歩かにしつけようとする奴だぞ。
    これでもなおかつ、母親が、厳しい側が、「単に厳しくするだけでなく子供に何故ダメなのか、何故厳しくするのかを理解させ」ないといけないのか?

    甘ったれるのもいい加減にしろと言いたい。父親に、報告者に、そして、お前に。

    この母親だって、なぜダメなのかわかり易く諭すことができれば、どんなに良かったろうと思うよ。
    だが、そんな関係は死ぬまで作れなかった。その責任の大半は父親にある。
    この状況で、声を荒げることなく穏やかに説得しろ、と?
    本気で主張できるのか。

  85. 名無しさん : 2016/09/21 14:00:17 ID: F0yjjHLc

    兄は子供をペットとしか見ていない。これでは嫁が怒るのは当然。どちらも悪いという話ではなく圧倒的に兄が悪い。太らせた我が子を引き取らないという結果もでていて議論の余地がない。にもかかわらず主に兄嫁の方を悪く言うこの弟とやらは、やはり立派なクズの一族。彼女?が早めに気付いて逃げることができるよう祈るしかない。

  86. 名無しさん : 2016/09/21 14:06:42 ID: POTLBrMY

    ※84
    こういう主張する人多くていつも疑問に思うんだけど、
    「報告者の主張が信用できない」ってさ、
    すべてが信用できないというならともかく
    なんでそう都合よく自分の意見に沿ったものだけ信用できて
    自分の意見に沿わないものだけが信用できないと思えるんだろ。

    それもう報告者の主張から判断してるんじゃなくて
    結論ありきで読んでるよね。

    俗にゲスパーというような
    自分の発言に沿った書かれてない情報があるはずとかっていうのもそうだけど
    そもそも報告者の発言から判断してるんじゃないの?
    で、それ主張してどうしたいの? 報告者に確認するの?

    分かりやすく教えることを試みて、挫折した結果だと何故言い切れるんだろ
    旦那と子育てについて合意が為されていなかった原因は全部旦那のせいだとなぜ言い切れるの?
    絶対にそうだという気はないが好きに決め付けていいなら
    ヒステリックな毒母から守ろうとして過剰に反発した結果、甘やかすようになった
    とか話そうとしたらヒスって話にならなかったからだ とかね。

    無理があると思うよな。 俺もそう思う。
    そういうこと主張する人って自分がそうあってほしいから以外の根拠があるの?

  87. 名無しさん : 2016/09/21 14:08:39 ID: DNvF3BTg

    ※77
    あの、誤解があるようだけど。
    >まず、相手が論理的でないなんて批判をする
    こんなことしてないと思う。むしろ「すっげーろんりてき」と小馬鹿にしつつ論理性は認めてると思うよ。そこに、いやな下心が見え透いてるよというだけで。
    >お前は自分の意見に反対するものを全部まんまん蝉などと呼称し
    >外道だとなじっているだけで反論した気になっているだけ。
    ここもなあ、例えば、君にはまだまんまん蝉とは言ってないと思うんだよ。
    それとも、言われた覚えがあるのかな?
    >まず感情論を廃して論理で圧倒できてから言えばいい。
    ここを読んで、ああ幼いねと失笑した。議論はね、勝ち負けのためにするんじゃないよ。
    勝敗を決める遊びが好きなら、アクマゲームでも読んどけ。

  88. 名無しさん : 2016/09/21 14:14:42 ID: DNvF3BTg

    ※86
    ごめん、ちょっと流れを中断する。
    >なんでそう都合よく自分の意見に沿ったものだけ信用できて
    >自分の意見に沿わないものだけが信用できないと思えるんだろ。
    具体的に言ってくれるかな?

  89. 名無しさん : 2016/09/21 14:20:12 ID: DNvF3BTg

    あ、ついでに。
    >自分の発言に沿った書かれてない情報があるはず
    これも、証拠プリーズ。
    俺は俺なりに妥当な考え方をしてるつもりだが、こんなこと言ったっけ?

  90. 名無しさん : 2016/09/21 14:26:21 ID: DNvF3BTg

    ああ、ひょっとしたら、ここのことかも。
    >面倒になったら子供を歩かにしつけようとする奴だぞ。
    間違えた。
    >面倒になったら子供を他に押しつけようとする奴だぞ。
    ごめんごめん。

  91. 名無しさん : 2016/09/21 14:29:39 ID: POTLBrMY

    ※87
    違うの?ずいぶん論理性にこだわるんだなと思ってたんだけど
    なんだそういう批判じゃなかったなら最初の突込みから的外れだったね。失礼しました。

    相手の論理性なんかに言及する割りに
    感情論ばっかだなーと思っただけだから。
    感情論のぶつけ合いしたいだけならそれでもいいけど
    相手が間違ってるといいたいなら論理って大事だと思うけど
    まぁ興味ないならいいや。 こっちは論理的に話ができると思ったから長々書いてたんだけどね。

    >お前は自分の意見に反対するものを全部まんまん蝉などと呼称し
    >外道だとなじっているだけで反論した気になっているだけ。

    「ともいえる。」って書いてるんだけどね。
    君のように感情論から先に決め付けて話すなら
    君の発言とりあげてこうも言えちゃうよっていうただの例え話だよ。

    というか君は基本的に例え話は相手の主張そのものであるって思い込む人なんだね
    君相手に不用意な例えするのは気をつけるわ。
    なんか見当違いな批判されちゃうし。

    >なんでそう都合よく自分の意見に沿ったものだけ信用できて
    >自分の意見に沿わないものだけが信用できないと思えるんだろ。

    「君は母親の物の言いようを問題にするわけだ。
    その点については報告者はかなり大げさな書き方をしてる」

    大げさな物言いをする人だと思ったならなんで
    自分に都合の悪い点だけ大げさだと言い切るんだろっていう単純な疑問。
    それなら報告者が書いてる父親の所業も大げさかもしれないよ?
    24時間は普通に読めば「朝、昼、夜関係なく報告者がいつ見ても」という意味だと思うけど。

  92. 名無しさん : 2016/09/21 14:32:47 ID: POTLBrMY

    ※89
    ゲスパーに関しては君のことだといってないよ

    こういう主張する人多くていつも疑問に思うんだけどって書いたけど、こちらの常々の疑問。

    自分の意に沿わない内容は大げさに言ってるだけだという君の意見と
    自分の意に沿う内容が書かれていないけどあるはずっていう一般的なゲスパーは
    同じ感情から生まれてるものだろうと思うから
    自分の意に沿わない大げさだと主張する君にいい機会だからきいとこうと思って

  93. 名無しさん : 2016/09/21 14:41:28 ID: POTLBrMY

    まぁ聞いても意味ないんだけどね。
    君が感情論を是とする人だって答えだしちゃってるから、
    君が感情的に「嫁には否はないんだ そうに決まってるんだ 違うという奴は旦那の責任を0にしたい奴なんだ」って言い切っちゃってるんだから
    君の中ではそれが正しいんだし。感情論ですよとは言えるけど
    それでいいんですって言われちゃ意味ないしね。

    こっちの勘違いで無駄な時間とらせたね。

  94. 名無しさん : 2016/09/21 15:04:47 ID: DNvF3BTg

    >大げさな物言いをする人だと思ったならなんで
    >自分に都合の悪い点だけ大げさだと言い切るんだろっていう単純な疑問。
    それ、答えはものすごく簡単な話で、嫁さんのセリフがほとんどないから。
    かわりに、あるのは「いつもキーキー言っていた」とか「驚きヒスった」とか評価入りの言葉だけ。
    ただ一つの嫁さんのセリフは「私はこんなに子供を思ってる!子供のため!」だが、キーキーとかヒスという言葉があるせいで、頭に血が上った女性を想像するよう誘導している。
    まあ、誘導なんて大したことはしてなくて、単にナチュラルに嫁さんをdisる習慣があるのかもしれないけど。

    それに対して、兄貴の方はセリフが多い。
    >「まあまあいいじゃん」→子供
    >「ちょっとだけな、内緒だぞ」→子供
    >「のびのびさせた結果」「子供らしくていいじゃん」→妻
    >「もう見舞いになんか行ってやらん」→家族
    >「育てられないから実家で頼む」→家族
    ここのセリフだけからでも、兄の人間像を読み取るのは難しくないと思うが。
    みんな、ここを踏まえてものを言っている。もう俺なんか言い疲れたくらいだ。
    それに対して、嫁さんについては報告者の評価(というか先入観の刷り込み)つきのものしかない。
    そこをとらえて妻にも悪いところが~などというのは妄言でしかない。
    いやいや、自分はそんなこといってないって言いたいか?
    兄貴の方が9:1で悪いと言ってるじゃないかって。
    そうだね、そこだけ取れば中立っぽく見えるかもしれないね。論理的に見せかけることができるかも。
    でも、それは枝葉末節のことでしかない、と俺は評価する。横断歩道のスキップみたいなもんだ。
    嫁さんの方が先にヒスったのかも知れないし、という意見が論理的にはありうるが、それを主張するにはゲスパーを重ねるしかない。
    どう思う?

  95. 名無しさん : 2016/09/21 15:22:35 ID: DNvF3BTg

    ああ、なんだ。勝手に理解したつもりになって、勝手に退場か。
    ま、そんなこったろうとは思ったけど。
    感情論について一言。
    感情的に言い負かそうという振る舞いを是認しているんじゃないよ。
    この報告も含めて、感情を理解しようとしない限り、なにもわからないと言いたいんだ。
    ここでは、嫁さんの心情を思いやれるかどうかが肝だ。報告者の話の中に、それだけの材料はもうある。
    このコメント欄の大半はそれができている。だからこそ怒っている。
    しかし、※53 は、そのわずかな隙を見つけて、嫁さん原因仮説とでもいうべきものを唱えた。
    単に、ヒスという言葉に食いついただけのことだが、でもまあ、純論理的にあり得ないわけではない。その点で頭は悪くないさ。
    が、こういう話で純論理が役に立つことはほとんどない。
    それぞれが、自分の経験を参照して「いるいる、そんな奴」という具合に理解する。
    もし、その経験のデータベースを外して論理だけで考えようとすれば、何も言えないことになる。
    この「何も言えない」を目的として、つまり相手が何も言えなくするために、論理という言葉がしばしば乱用される。
    ID: POTLBrMY が※53 を弁護しようとしてやったことは、それだ。
    それこそがよく批判される「男の論理」というもんなんだよ。
    で、俺が言ってるのは、その論理を振り回して人の口を封じようとする動機は何?
    ということなんだ。
    これで、おわりです。たぶん。

  96. 名無しさん : 2016/09/21 15:43:32 ID: p69S40Wk

    前に、甘やかしている父親側の報告があったな。
    嫁が子供に嫌いな物(野菜多めの食事)ばかりを食べさせる、野菜サラダとか虐待だろ、子供たちは大好きなファストフードを食べさせてくれる俺(父親・報告者)に懐いてる!、ってやつ。

  97. 名無しさん : 2016/09/21 16:02:09 ID: u9cwecmk


    >それ、答えはものすごく簡単な話で、嫁さんのセリフがほとんどないから。

    すごいな。
    君にかかれば柳もユーレイ。
    報告者がどんな報告しようが君の肩入れしたほうが正しいと主張できるんだろう
    ね。

    >嫁さんの方が先にヒスったのかも知れないし、という意見が論理的にはありう
    るが、それを主張するにはゲスパーを重ねるしかない。
    どう思う?

    そうだよ。そんなものは可能性としては考えられるけど
    ゲスパーなり恣意的で無理やりな見方をしない限り100%そうだなどと主張でき
    ない。

    君が奥さん肩入れするためにやってる
    自分に都合のいい記載は全部信用するけど
    都合の悪い記載はおおげさだ、記載が足りない。
    これは報告者が意図的に奥さんに不都合な情報を書いてるるだけに過ぎないと
    「決め付けるというゲスパー」をしない限り
    奥さんが100%悪くないなんていえないのと同様にね

    > 経験のデータベース
    過去に似たようなケースがあったからきっと講なんだろうという推測は成り立っ
    てもそれが100%そうであるなんて断言するのはおかしな人だけだよ。

    >その論理を振り回して人の口を封じようとする動機は何?
    おかしな感情論と恣意的な決め付けを振り回して人の口を封じようとする君みた
    いな人間が嫌いだからってのはあるけど、
    どっちかって言うとちゃんと論理で説明してくれそうだと思ったから話しかけた
    んであって、もともとは興味だよ。
    あんま意味なかったけどね。

    感情論を振りかざす人間は自分に都合のいい決め付けは好き放題やるし
    情報が足りなかろうがなんだろうが
    肩入れする側が100%正しい、肩入れする側には100%否はない。
    少しでも否があるというやつは「旦那が100%悪くないと主張する人間だ」とい
    うバカみたいな決め付けを堂々とやるだけの会話をしても仕方のない人間だと確認できただけだから。

  98. 名無しさん : 2016/09/21 16:25:01 ID: DNvF3BTg

    お前、結局人の口ぶりを真似っこして、言い返すだけの人なのね。
    お前もたいがい人のことを決めつけてるだろう。
    「~としか思えない」という言葉を多用しているが、そういうのを決めつけというだぜ。
    正直言ってさ、俺としては報告の中身について全力で語ったつもりなんだが、
    お前、周辺部分を飛び跳ねてるだけじゃないの? なに、それ、論理のつもりでやってんの?
    どっかで聞きかじったばかりの言葉をぶん回すだけで、実のある話が何にもできないじゃないの。
    感情論については懇切丁寧に話してあげたよね。それで、※97なわけ?
    お前、※84の最後の問いに、まともにこたえろ。
    都合の悪いことをゲスパーと言い張って逃げ回ってるのはお前だろうが。

  99. 名無しさん : 2016/09/21 16:33:40 ID: u9cwecmk

    あ、ID変わったから一応言っとくけどjKwwBsMUね。

    もう相手が何を言おうが感情論で否定します。
    兄が悪いと明確に書いてあっても認めません。
    「兄嫁は100%悪くない。兄が100%悪い。違うというやつは兄を100%悪くない
    というやつだ」という主張は絶対です。
    報告者がどんな記載をしてようと自分の意に沿わないものは認めません。
    大げさに書いただけだと都合のいい解釈をします。
    っていうなら最初からそういってくれればよかったのに。

    俺ももあんまり自分の論理力には自信はない
    変に「君が俺の間違ってるところを説得力を持って指摘してくれないか」

    なんて書くから、まともな会話ができる人かと勘違いしてがんばって書いちゃっ
    たよ。

    もう君が頭からそう信じてて一切譲る気が無いんだから指摘したところで無駄だっ
    て。
    たとえば洗脳されててあからさまにおかしなことを信じきっちゃってる人相手に
    ちょっと指摘したくらいで何の意味も無いのと一緒。
    なんせ「9:1で旦那が悪いと思うよ」といっても「いや、お前は旦那が悪いなん
    て言ってない」だもんね。会話にならないだけ。

  100. 名無しさん : 2016/09/21 16:36:36 ID: u9cwecmk

    ※84の最後の質問ってこれか?

    >この母親だって、なぜダメなのかわかり易く諭すことができれば、どんなに良かったろうと思うよ。
    だが、そんな関係は死ぬまで作れなかった。その責任の大半は父親にある。
    この状況で、声を荒げることなく穏やかに説得しろ、と?
    本気で主張できるのか。

    とっくに答えてるじゃないか。
    その責任の大半は父親にある それは同意見。

    でもそれは母親の責任が0というわけではない。

    自分で責任の大半は父親といっててじゃあ残りのわずかな部分はどこにあると思って言ってんの?
    子供?

  101. 名無しさん : 2016/09/21 16:37:25 ID: DNvF3BTg

    ああ、これが論文の慷慨をまとめろという宿題だったら、君は零点だね。
    俺はそんなこと言ってないよ。
    言ってないことを言ったかのように言い募る底意を聞いても、
    ま、答えられないんだろうねえ。

  102. 名無しさん : 2016/09/21 16:38:12 ID: u9cwecmk

    っていうかさ、こっちはとっくに答えてるんだけど、
    勝手に逃げ回ってるとか意味分からないこと言うね。
    これまでの主張となんか変わったか? 何も変わってないと思うが
    確認したいというなら聞いてくれば答えるが
    それを「逃げ回ってる」とか言い切っちゃうんだから
    本当に話しても無駄な人なんだろうな。

  103. 名無しさん : 2016/09/21 16:42:39 ID: u9cwecmk

    うん、だって感情論で他人を否定する人間なんか
    論理的に相手してられないし、
    動機は何?とか底意は?ってきくから感情を書いてほしいのかと思って思ってること書いただけだけど?

    感情論語っても意味ないけどね。
    本当無駄な時間すごしたわ。じゃあねー

  104. 名無しさん : 2016/09/21 16:48:10 ID: DNvF3BTg

    >これまでの主張となんか変わったか? 何も変わってないと思うが
    主張は変わってないよ。それは何も意味しないが。変わらなきゃいいってもんでもない。
    実際問題として、お前が母親にも悪いところがあったと言い募りたい根拠は、
    キーキーとヒスしかないわけだろ?
    それに対して、こんな亭主じゃ仕方がないというのが、ざっくりした俺の見解だが、
    お前は、「でも、ちょっとは悪いよね! ね!」というだけで何の新しい根拠も示さない。
    俺はね、この亭主と一緒にいて、嫁さんに理性的に子供を導くなんてことが可能だったか
    と問うているんだ。
    うんうん、嫁さんもちょっとは悪いよ。これで、満足か?
    そのうえで、お前の言ってることは周辺部分をつつくだけで、無意味だというよ。

  105. 名無しさん : 2016/09/21 16:57:28 ID: u9cwecmk

    いや、ゲスパーしてまで新しい情報出してくるような
    恥ずかしい真似できないんで。
    報告から100%そうと断言できないことは100%そうと言い切れないというだけじゃないか。
    そもそも報告というソースが有限なんだから新しい情報なんか出して来れるわけないと思ってたけど
    君は捻りだしてきたんだからすごいと思うわ。正直感心した。

    言い募ってることは「100%奥さんが悪くないとは報告からは言い切れない」でしかないしな。
    言い切れないことをなんで一生懸命言い切ろうとした上に
    意見が違う奴が居たというだけで書いても居ない「兄にはなーんの責任もないんだああああ日!
    ということですね。なるほどー、すっげーろんりてき。 」
    なんていう発想が出るのかが一番疑問だったってだけの話だよ。


    >嫁さんもちょっとは悪いよ。これで、満足か?

    奥さんが悪いだって?兄には何の責任もないって言うのか? ろんりてきーって言う奴が居たら
    同じ疑問もつんじゃないかとおもうけど、まぁ持たないとしても別にいいけどね。

  106. 名無しさん : 2016/09/21 17:01:49 ID: jbhm7A7Q

    ※100
    横からゴメンだけど、母親の責任ってどこにあったと思う?
    嫁をいて込ます為に子供をスポイルし続けた父親と離婚しなかったとか?
    もしそうなら、幼稚園児=対立し始めてから4~5年じゃ、
    まだそこまでの結論が出せなくても仕方ないような気がするんだけど…。

    違ったらゴメン、この事態を招いた母親の責任ってのがわからんので。
    至極まっとうな躾を片っ端から粉砕されたら、反比例でキツくもなるからなぁ。

  107. 名無しさん : 2016/09/21 17:04:34 ID: u9cwecmk

    あ、9:1 で悪いと言ってたじゃないか、悪いといってるじゃないかって思うかもしれないけど
    それはこの母親の躾の内容についてはどう思う? ちょっと意見が聞きたい。 への返答で、
    この報告から言える内容を書いたわけじゃなくてただ思ってることね。
    「この報告から絶対に9:1だといえる 根拠は」なんて話ではない。

    最後にフラットに見て って書いてたから分かるとは思うけど一応言っとく。

  108. 名無しさん : 2016/09/21 17:09:06 ID: u9cwecmk

    ※106
    「厳しくいつもキーキー言っていた」
    「ヒスがひどくなった」

    「兄嫁はキーキー厳しく、兄はベタベタ甘く、どっちも程々ってことがなかった。」
    「子供はいつも怒ってばかりの母親に慣れてナメてる」

  109. 名無しさん : 2016/09/21 17:13:50 ID: u9cwecmk

    男女逆にしようがこの状況で
    片方の親の責任が「0だ」って言い切るのはかなり無理があると思う。

  110. 名無しさん : 2016/09/21 17:16:04 ID: jbhm7A7Q

    弟の証言と、嫁が亡くなってから子供をポイ捨てした事実を見ても、
    父親は子供のためを思ってはおらず、嫁憎しでの甘やかしと確定してるよね。
    ほんの数年じゃそこまでのバケモンとは気付けないでしょう。
    父親のジャマを潜り抜けながら躾けようとしている最中に体壊しちゃうし、
    入院中の子供の変化を見て気付けたけど退院出来なかったし。どうすりゃ良かったの。

  111. 名無しさん : 2016/09/21 17:39:52 ID: jbhm7A7Q

    ※108
    母親が躾けようとしても横から父親が甘やかしてたんでしょ?
    虫歯になるもの食べさせて、ゲームの時間を伸ばさせて、ながら食いさせて。
    子供はどちらが正しいか区別が付かないから、優しい方になびくよ。
    挙句、𠮟っても逃げさせる父親がいたら、母親舐めていうこと聞かなくなるよ。

    躾けの内容がお菓子禁止、ゲーム禁止って極端なものだったら逃げ場が必要だよね。
    でも、弟の証言から嫁の躾けは基本中の基本、守らせなきゃ子供が困ることと判明してる。
    そりゃ焦るし、守らせたいと必死になるでしょう。ヒスじゃなかったんじゃないの?
    と、私は思ったんだけど。実際、嫁が入院したら子供は一気に急降下しちゃったわけだし。

  112. 名無しさん : 2016/09/21 17:43:21 ID: jbhm7A7Q

    嫁が入院したらデブって口が悪くなり、叔父ですら嫌がる子供になったんだよ。
    そんな育て方をする父親や祖父母がいる中での躾けは、まさに戦争だったと思うよ。

  113. 名無しさん : 2016/09/21 18:36:27 ID: jbhm7A7Q

    ※109
    母親が入院してから子供が口の悪いデブになったのは事実で、
    この事実は、そうさせないよう歯止めを掛けていた人物を浮かび上がらせてる。
    躾と称しヒスりまくったせいで、子供に舐められていたはずの母親だよね。

    母親にも責任があるとしたら、離婚して父親から引き離さなかったことかと。
    ただ、それには時間が足りなかった。病気で弱ったところをひねり潰されちゃったから。

  114. 名無しさん : 2016/09/21 19:27:36 ID: Oqeuo6RE

    ごめんね、jKwwBsMU だけど忙しくなってきてやっと接続できたらだいぶ時間たってた。
    もともと疲れたし切り上げようとしてたとこなんで
    DNvF3BTgさんも居なくなったみたいだし失礼するよ。
    ちょっと質問に答えるくらいならと簡単に答えちゃったけど
    がっつり議論したかったんだね。ごめんね。

    DNvF3BTgさんは何人かとがっつり議論しててその点は本当にすごいと思うわ。
    とても真似できない。
    何度も発言読み直したりすっごい疲れた。

    また気が向いたときに残ってたら来るんでもしいたら相手してやってください。

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