子育てちゃんねる

がんば

人並みの人間関係を構築するのは諦めて自分にできることを探してそれをすることを役割だと考えたほうがいい

（上辺だけでも）コミュ力の高いアスペルガーは、生きるの辛いと思う。なまじ「模倣」が上手いもんだから、普通の人はなかなか見抜けない。結果、「普通」を求められて苦しむ。
自分らしく生きていくのが一番だよ。他人は所詮、他人だ

「相手の気持ちを察しろ」と言われたら、
「じゃあ、私の気持ちを察してください」と言い返せばいいじゃないか

自分もアスペと診断されて同じような問題を抱えている。だから投稿者の悩みは良く分かる。
自分はいやな思いをさせてしまった相手に「次から繰り返さないために、どう振舞えばいいか
教えてくれないか」と頼んだり、なんなら「改善方法を考えてみたけど、大丈夫かどうか教えてほしい」
と頼んだりして向上を目指すけど、世の中には改善策が分からない定型発達の人が多いのに驚いた。
だからストレートな答えの代わりに「長くやっていれば慣れで乗り切れる」って言われる。
こっちは慣れないから聞いているのに、コミュニケーションの限界を感じる。

こいつはクズ。健常者に迷惑かけんな！
当たり前にしていれば相手の気持ちなんて手に取るようにわかるし、本気で考えれば自分など忘れて相手の人そのものになって考えていることくらい常識だよ。
そんな一歳児でも出来ることをしない甘えたバカは社会に出てこないで欲しいな。
一生座敷牢から出てくるなよカス。
読むだけで胸くそ悪い。コイツの回りの人のストレスが心配だ。

俺も相手の立場に立つというのができないな
＞家族や恋人、親友など関係性が深くなるほど相手を不快にして嫌な思いをさせてしまう。
これはすごく共感できる
何らかの病気なんだろうか

多分しゃべりすぎ説明しすぎてぼろが出てる

アスペの心の中は説明しても健常者には不気味なものとしてしか感じられない
健常側はアスペを理解しないし説明も無理

相互理解を求めてるんだとおもうけど（私はアスペなんでほっといて的な）
はっきりいって社会の間で生きるならそれは不可能な要求だよ

自分から離れるしかない

※6の人は>>1の気持ちも手に取るように分かるんだろ？

私も似たようなもんだけど、処世の仕方は大体わかってきたわ
関係性が深くなると相手を傷つけてしまうなら、関係性の深い相手を作らなければいい
孤独な人生になるけど、それを覚悟して生きていくしかない
だって自分の好きな人を傷つけたくないもの、近い関係で中がこじれて絶縁になるくらいなら、距離の遠い関係を継続するほうを選ぶ

自分はアスペルガー詳しくないからよく分からないのだけど、
アスペルガーの人は、どの部分がうまくいかないのだろう

たとえば、ある行為をしてしまって人を不快にさせたとする（１）
自分がその人を不快にさせたことはわかるし（２）、
説明されたらどの行為がその人を不快にさせたのかも分かる（３）、
もし自分がされても不快になるだろう、と考える（４）、　だから今後はやらない（５）
アスペルガーの人は、（４）の部分からがうまくいかないのかな？

とっさに自分に置き換えて考えることが出来ない、
実際にそれが自分に起きたときでないと感情がでてこない、
実際自分に起こって不快になったとしても、次にこの感情を他人に置き換えて考えることが出来ない（だから繰り返す）、てこと？

投稿者が知能指数言語130に触れて欲しそうに、チラチラしているのに、誰も触れてあげないんだな笑

結局、誰もどんなアドバイスも全く役に立っていない件w

知能指数130って自慢に聞こえないけど別に。
IQとEQが違うっていう表現をしただけでは？
知能は十分発達しているはずなのにemotional な分析が出来ないという矛盾があるという説明。

家族や親や恋人は期待や甘えがあるからか、報告者のことを適切に受け入れてないし認知しようともしてないよね。

そういう人が、感情論で報告者に無茶振りする方がみっともなくみえる。

>相手の立場に立つと、相手の思考、相手の心で物事を感じ取れるらしいです。
こんなん皆出来たら世の中諍いないわｗ

※12
アスペはそういう駆け引きみたいな回りくどいことはしない人種だよ
単純に事実を事実として淡々と述べてるだけだと思う

…にもかかわらず※12みたいに無駄に言葉の裏を読んだりする「定型」がいるから
アスペにしてみれば理解できない悪意を向けられて
困惑する場面が出てきたりするんだよね

旦那はアスペだけど、あなたも私も他の人も、
すべてが別の星で生まれた宇宙人と思って暮らしてくれ、
理解しなくてもいいから、相手の思考回路や習慣、クセを暗記してうまく対応して、

…と何度も説得してどうにかこうにか普通に自営業の仕事ができてる
具体例を書くとキリがなくて書く気になれないｗ
とにかく、融通が利かなくて自分が立てた計画が崩されると不機嫌になったり
パニックになったりする
あと、理解できないことが出てくると「どちて坊や」以上にうざいくらい
「なんで？どうして？」と聞いてくる

まあ「症候群」だから、融通が利かない、臨機応変さがない、
どうでもいいことに異常にこだわる、という傾向があるだけで、
本人の個性（社交的か内向的か、攻撃的か忍耐型かなど）はまた別なんで、
無責任に「アスペはこう！」とうまく説明できなかったりする

ひたすら経験による関連付けしかないと思う
無数の条件文とセットの定型的な行動パターンを組み込んだエーアイ人間なのがこの人の特徴
自分も同じ
だけど診断は受けてない

※11
自分がされたらどう感じるかはあんまり重要じゃない
相手は不快に思ったという原因と結果が、論理的に正しいと判断するに妥当であれば納得し受け入れて、それを避ける
納得行かないなら自分が理不尽を被ってるケースに陥っている状態になっている場合がある
その場合は自分のことを話し折衝案を提案する

※5
結局おめえもずいぶん勝手じゃねえか、ということなんだよな
でもそういうファジーな判断で平気で他人に何かを要求できるからその人はアスペじゃないということじゃないんだよ
自分もこんな自分だから、自分を守るために自分にできるやり方で自分本位で動く
だから結局みんな自分勝手
こうだと気づいたら生きやすくなったよ

自分もアスペルガーの診断受けてるけど
※6のようなことは子供の頃からよく言われるが、昔はそれに対して
わかりました、もう外には出ません　人の迷惑にならないように一生部屋にいます。
みたいな対応しようとして、よけい反感買ったりしてたっけ。

他にも、中学の頃先生に「もうあんたなんか、そこの窓から飛び降りなさい」って言われて
言われた通りに飛び降りようとしたら（教室は3階だった）周りに止められたこともあったりした。

当時は、言われた通りにしようとしたのに何故よけい怒られるのか理解できなかった
今では学習したから、当時の対応は間違いだったらしいと解るんだけどね。

以前は本当に訳が分からなかった。

※11
自分がどういう人間か迷ってた当時の失敗の話になるんだけど、普通の人を「ファジーな判断で平気で他人に何かを要求できる」そういうものだと考えて
「とにかく俺が気に入らないんだからあんたはこうしろ」という要求を他人にしてみた
多くの場合でその時々の要求がどれほどに相手にダメージを与えるのかが測れていなかった
こんな風に共感能力に欠陥があるんだよ

※11
自分もアスペです。以下、あくまで私のケースとして。

確かにひっかかるのは(4)ですが、ひっかかる理由がたぶん定形からみたらおかしいのだと思います。
「私はそれをされても嫌ではなかったりするし、この人が嫌がったからといってそれ以外の別の人も嫌がるとは限らないと思う。」と考えてしまいます。
それに加えて「自分に置き換える意味と意義がわからないし必要と思えない、人間は千差万別十人十色と言うだろう」と思います。
自分に置き換えることの必要性を感じられないので、実行「したくない」と思ってしまうんですね。不要だと思ってることを実行するのはストレスです。なるべくやりたくない。

これが、共感性がない、と表現される部分だと理解はしていますが
それではなぜ「個性」だとか「十人十色」だとか「千差万別」だとかいう言葉があるのか、
共感すべきところと区別すべきところ、境界はどこですか？
わかりませんし、答えも貰えない。それもまたストレスに感じています。

定形っぽく振舞うことは慣れているので、普段はそれを表には出しませんが、
内面を正直に説明すると、こうです。

※20
僕にも、気遣ってくれた周りには申し訳ないことだと認識しているけど同じような事をした過去がある
講義中他のことしてるなら教室をでてけと言われてわかりましたと答えて出ていった
それを命じたのが相手で、命令の妥当性に関わる責任は相手にあり、自分はそれに快く応じれるのだから自分自身に何も問題はないというふうに考えたんだけど、講義が終わって友人と合流した時、なんで出てったのと笑いながら聞かれて、そう言われたからと答えた
普通の人と比べて、理不尽かどうかの垣根がずれていて、普通の人から見ればこれが忍耐強いという評価に転じることもある

発達障害そのものとは別の、個人の性格にもよるのかもしれないが、開き直りに見える態度を取られたときはものすごい腹立たしい。
散々やらかしてケツを拭かされた後に無反省とかなあ。

ちょっと疑問なんだけど小説、漫画、ドラマとか兎に角人間の感情が主な事は一切見ないの？
心情の共感が出来ないとあんまり楽しくないものだと思うんだけど。

※24
アスペが悪い方向に働いてしまうと
「嫌だったら嫌だってはっきり言ってくれるはず！
嫌と言われるまでは好きにふるまっても大丈夫」みたいな思考になることがある
叱ると「ダメならダメってもっと早く言ってよ！」と開き直る
空気読めない顔色読めない人の心の機微が伝わらないｗｗ

そのぶんうわべだけの言動を取り繕うとか、狡猾に湾曲に人を騙す、
という心理術的＆詐欺的スキルがないところは自然動物のようでかわいいけど

※24
お互いの果たす目的が共有されているか確認しあってますか？
それを叶えるために必要なことができない、つまり向上心のなさはアスペだから許されるという問題ではない

その場の話をすると、あなたを不快にさせたのだからミスをしたという認識はする
しかし、正直、あなたがどうしてそこまで怒るのかわからないという気持ちを持ちながら謝る
この同時に発生するわからなさが悲しくて悩み考えるんですよ
これって結局双方に必要な理解が生じてないんだよね
コミュニケーションを交わすしかないんだと思うけど

※25
漫画小説読みますし、楽しいと思ってます。
心情が説明されてるじゃないですか。楽しそうだとか辛そうだとか、現実よりわかりやすい。
アスペですが、他人が楽しそうだったら嬉しいし、悲しそうならかわいそうで悲しい、という気持ちはあります。ただ、いつそうなるのかどうしてそう思うのか、どういう表現がソレなのかは「自分と違う(というか人間みんな違う)だろうから説明してくれ、でないと判らない」。それだけです。

自分の場合は、学習した結果をどこまで適用していいか判断できない感じかなあ、ケースAについて正しい反応はわかったじゃあA'の場合はどうよ？ A''は同じなの？
それがわからんからAと同じ反応をすべきA'''に違う反応をしたり、その結果を受けて今度はBにAを適用したりして間違う

※28ですが追記です。
共感というよりやはり他人目線なのかもしれませんね。
他人が楽しそう嬉しそうなのは、幸せそうでよかったね、と思うので嬉しい。
悲しそう辛そうなのは、ありていに言えば不憫に思って、悲しくなる。
自分が「同じ気持ちになっている」とは思いませんが
でも、他人の感情を目にした時「何も思わないでいる」わけではないです。

※25
ストーリーの面白さは別にして、登場人物がどうしてこの時こういう思いや所作に至ったのかを論理で追えば、なるほど共感するじゃなくて、なるほど理解するとなって、理解できたということに至れば有意義だったと感じる
こういう人間とそういうものを一緒に体験して楽しめるか？そりゃ難しいだろうねと思うんじゃないの？
自分自身が楽しくないし
体に刺激を与えるアウトドアなものがいいんだろうな
そしてとうぜんお話のような人間関係に憧れるけど、記憶したパターンから行動を引き出すことがせいぜいなので、所々のケースという知識がなければうまくは行かない

とりあえず具体例を出せばいいのに。他のことでも長々的外れなことを言って相手がうっとおしくなってきてるんじゃないか。

職場のアスペルガーは、すごく人望がなくて降格人事も受けたその人が嫌われる理由は、

テリトリー意識の強さ
視野の狭さ
融通の利かなさ
図々しさ
間の悪さ
先の見通しの悪さ
独りよがりさ
目線や挙動の不審さ
服装髪型の奇異さ

まだあるけど、大まかには以上ってところ。

相手の感情が読めないとか、フォローしようとして神経を逆撫で、みたいな高度なことじゃなくて、単純に一緒に仕事する上で協力し難い。その協力し難さは、家庭の一員だったら耐えられない絶縁レベル。ちなみに女性。

※32
具体例は無限にあるから、その中から一つを選ぶ事はこの人には難しいんじゃないかな。全員が適切だと判じる具体例がどれか分からないから。(そもそもそんな具体例は存在しない)

しかし地域によるのか凄い人もいるもんだね。
※6は一歳の頃から他者の気持ちを考えられる子で、周りの子供もそんな子ばかりなんだね。
うちの一歳児は、自分の欲求に素直で人の気持ちはまだ全く考えてない行動しかとれないわｗ

報告者は自分にできる範囲でがんばってると思うけど、これ読んだだけでも普通と違うのがわかるし近しい人が苛立つのもわかるなあ
言語数が多すぎって感じ
理解者に巡り会えると良いね

※26
それ読んだらうちの会社にいるおばさんってアスペっぽいなと思った
普通してはしけないことをやらかして注意されると
「言ってくんなきゃわからない」
お客様に失礼なことをして注意されると
「でもそれを不快に思わない人もいます！私は不快じゃない！」
不快に思う人が多いからやめろって言うのが通じない

でも出て行けって言われたら出て行くよ
帰れって言われたら帰る
普通だろ、じゃあどうするのが正解なんだよ
お許しくださいまだ講義を受けさせてくださいって縋るのが正解なんか？
俺は帰るなぁ

長く生きてきて、たくさん考えた結果、
“人の気持が分からないで自分の意見を押し付ける人が多数派だから正常とされている”
と分かった。
さらに、
“相手の気持を読んで先回りして心地よい環境にしておけない人は異常とされる”
ということも分かった。

矛盾してるんだよね。

※25
私もそれずーっと疑問に思ってた
アスペの人って映画や漫画、ドラマなんかの「登場人物の心の動き」を読み取れるんだろうか
映画館で悲しいシーンになった時、周りと一緒に泣けるんだろうか
それとも周りがなぜ泣いてるか解らずポカンとしてるんだろうか
※28さんが説明してくれてるけどいまいちピンと来ない…
キャラクターに感情移入して泣いたり怒ったり笑ったりは出来ないのかな？
それで映画や漫画を楽しめるもの…？

苦しいだろうなぁ

まずは具体的な例を挙げてほしい。

寧ろ楽しいな、全部言語化してくれるんだろ？
いいな、話してみたい
自分がそっちは苦手だから聞いてみたい

そのうちガッツリハマる相手が出てくるといいな

わたしも相談者と同じタイプのアスペルガーで昔は同じように詰られたこともあったけれど詰られてもこれはもうどうしようもないのでそう言う風に詰ってこない大らかなタイプの人とお付き合いするといいよ。

アスペルガー同士ってコミュニケーション取れるのかな？？それもふと疑問に思う。
アスペルガーを理解する定型じゃないとコミュニケーション難しいのかな。

アスペルガーの知り合いが数名いるけど、価値観が違うと思えば変わった反応もそう腹は立たないんだよね
でも一緒に行動したり作業すると謎の行動で周りに迷惑をかけ始めるから一から十まで指示して説明しないといけない
ロボットといるみたいだけど、ロボットと違って感情や本人の分析が入るから毎回同じようには行動してくれないし納得しないと嫌がる…
AならBだと言ってもいや今回はCだと主張し出すから疲れてしまって付き合うのは諦めてる
障害のある人と付き合いが多いんだけど、反応や分析（）に矛盾やムラがあるのに本人はパターンにこだわるってのがアスペルガーの一番面倒な所だよ
知的障害の方が反応は一定で健常者の予測範囲内の行動が多いし積み重ねも正確なんだよな…

そんなことで悩むのが信じられない
そもそも共感できないタイプって個人的にはすごくウェットで情緒優位のアホ、
またはひたすら集団に迎合したい卑屈な弱者に見える
当然そんなヤツらに共感したいなんて微塵も思わない

アスペルガーだけど、漫画やラノベの主人公の気持ちは理解できるよ
だいたい目に見える形ではっきりと説明されているから
現実は思ってることが文字で説明されたりとかないもんね

※39
アスペにとって小説・漫画・ドラマは現実世界より分かりやすいから楽しめるんだよ

小説は相手が考えていることが文字で書いてあるし、漫画は一種の記号なので怒ってる顔や
悲しんでいる顔がすぐ判別できる、
ドラマなら相手が微妙に眉をひそめたりする表情をアップで強調して見せてくれるので、
「あ、この人今怒ったんだ」というのがよく理解できる。
現実世界だとまず気づけないんですわ、そういうの。


あと、ドラマの中の人物に共感できるか否かだけど、アスペの人でも程度に差があるのでそこは千差万別。自分の場合だと、悲しみや喜びみたいな分かりやすい感情は共感できる。嫉妬とか逆恨みみたいな理屈に合わない感情は理解はしているが共感はできない。なんでそんな風に思うんだって本気で考えてる。

※46
卑屈に見えてるのなら、君は、アスペの相手に理不尽を要求してるとわかっているわけだよね？
それに従ってしまうから卑屈というんだろう？
それを防ぐために細かく質問するんだけど、そんなことをする必要があるのが信じられない？
アホはお互い様じゃないのかな？
もう一つ
※33
これは付き合い方の一つの例、だけどとてもこれが健全とは思えない
だけど普通の人も、本人もそれを改善したいとは多分思っていないんだろうな

単に意地悪な人をアスペアスペって言ってるのをよく見かける
あと、自分にとって都合が悪いことをする人をアスペとか

私は医師から「こんな酷い人はこの（アスペルガーの）グループの中でも見たことがない。思いやりや共感する能力の根どころか種もない。勉強しても無駄」と言われたほど重度のアスペな者です。
それでも小説やドラマで泣きまくってますよ。現実の出来事ではあまりないですが。

物語は注意する人物や場面を明確に提示してくれます。クライマックスの告白シーンでそれまでモブだったキャラに感情移入は、定型の人もしないでしょ？
この人にこの場面で共感してほしいという意図くらいは重度アスペでも理解できます。
対して現実の自分以外の人に関しては物語よりも得られる情報量が圧倒的に少ないです。定型の方もご自身がお好きな小説の登場人物とご自分の親、そのどちらの人生イベントの心の内に詳しいでしょうか？
多分前者だと思います。
定型の方はその情報量の差を無意識に補えるのでしょうが、私のような重いアスペはその辺を一つ一つ手動で置き換えていかないといけないので、時間がかかります。
なので実話の語りとかを聞いているとタイミングがずれて、周りが感動し終わった後に「ああ、そうだったのか」と納得することが多々あります。その時点では遅すぎて感動もできないのですが。

なので、感じないとか理解できないのではなく、タイミングが遅いとか理解して心に染み入るのに時間がかかると理解していただければと思います。

※39
映画で俳優がセリフなし顔の表情だけで演技つけている
山場で自閉症者は顔ではなく背景をずっと見ていたそうな
（視線の向きがわかる機器を付けて映画を見るという研究です）
定型が手掛かりとするものよりかなり少ない情報で楽しんでいる
のは確かです

発達持ちは似た者同士でくっつくことが多いと思っていたので
恋人から責められるのは辛いでしょう
発達同士でなら問題になる部分をオールスルーしてしまうので
案外和気藹々で話せるらしいしかし一度拗れると解決手段をどちらも持っていないので
あっという間に崩壊します

大学院の頃、どう考えてもアスペルガーな後輩がいて、危険だから注意していることが理解出来ず何度泣かれた。大学院行くと意気込んでいたけど多分無理だろうと思う(その後は知らない)。
多分、耳から情報に圧倒的に弱いのかと今は思う。

もし何かがあったらその子が危ないから、その子のために注意しているのに、「前後関係」を読み取ること、「話の流れを読み取ること」が圧倒的に不足していて困った。

パッと危険なことしてたら咄嗟に止めるのに強い口調にもなるし。緊急度が高い状況だから当然だと定型なら理解するけど、発達は被害妄想でいっぱいになる。

納得出来ないと頑固に反発するし、だんだん「じゃあ指でも吹っ飛んちまえばいいんだ」と見捨てる気持ちにもなる。

定型から嫌われるのは、思いやりとかに気付かず反発するからも多々あると思うよ。

お前らまだこんな一歳児以下のクズのところで同類の擁護してるのかよ。暇だな笑える。
人の気持ちがわからない奴はクズ。これだけ。
俺がコイツの気持ちをわかるのかとかほざいてたやつがいたから教えてやる。
この報告者は自分が正しくて間違ってなくて、相手が間違ってると同意してほしかっただけ。
コイツの気持ち、立場を考えればコトバンク話す前の赤ちゃんでもわかることだろ。コイツがクズだなんて。
※もほとんど俺とどう意見だし、アスペルガーの同類擁護は全部消え去れよ。

＞真剣にやっていれば自然と心が通いあい、思いやりが湧き出てくる。
これ言ってる奴が報告者を思いやれてなくね？

※53
たしかに、そういう時期があるのもアスペなのかもね
説明が必要なのにそれをしてくれることが少ないのが現実だから尋ねなきゃわからないんだけど、周りは自分ほど質問するという行為をせずにやれている
こういうコンプレックスから、自分をアスペと認めたくなくて結果無茶をしてしまう

※53
アスペの自分から見て
前後の理屈や話の流れの読み取りができないあたりはアスペだけじゃなくて、心を病んでたんじゃないかとも思うけど、
この辺含めて、あなたの思いやりに相手が気づいてくれないで反発するのが気に入らないって考えちゃってた？

※39
貴方の言う読み取れるっていうのとアスペの自分が思う読み取れたということの間に、最終的に得るものに違いがあるとは思えないが、読み取るという行為の目的には明確な違いがあるんじゃないかとは思う
読み取るプロセスに関してはきっと違いがあるだろうね
共感するということに憧れをもってるのがアスペの自分なので、まず映画を見る小説を読むことは勉強でもある
自分のタダでさえ少ない感情を大きく動かされた体験を柱にして、フィクションの登場人物の心情をその体験に関連付けをさせて、類似性が確認されれば、逆説的に自分のその時の感じ方が普通の人とおよそ正しいんだという認識を持てて少し安心もするんだけど
この確認行為を色んな作品で行えば普通の人と同様の認識ができるパターンを増やすことが出来る
このために映画や小説の類は間違いなく人並み以上に消費してる
拡張というか応用力をつけるために映画や小説を楽しんでるね
お陰で普遍的に価値があるモノの大切さを理解できた

※39だけど、答えてくださった方ありがとうございます
言われてみれば小説や映画などフィクションの世界の方が
人物の感情や状況に関する情報量が多いですね
その分、リアルな人間関係より理解しやすいんですね…納得できました

今更ですがなんだか失礼な質問をしてしまって本当にごめんなさい
自分は言葉選びが下手なので薄っぺらいことしか言えませんが
皆様がなんとか少しでも楽に生きられるよう祈っています

53だけど、
気に入らないんじゃなくて、「危険行為をやめない」っていうのは本人に危険が及ぶので、監視する側の緊張が続くのは理解できる？
通常の5倍くらい業務負荷がかかるから迷惑なのね。

一度で理解すれば再発しないから、つきっきりになる必要もないの。健常者は注意されたことの因果関係がわかるから、一度で理解できる。

例えば、咄嗟に注意されたのは、触ったら火傷するからだ。(自分が嫌いで怒鳴ったわけではない)って健常者は分かるけど、発達の子は「怒られた！」ってこだわるのよ。

触ったら火傷する、という前後関係を、理解してもらう努力が物凄く疲労するのよ。宇宙人と話しているみたい。

だから、発達の子が「周囲に嫌われる」という認知があるなら、上記が理由だよ、ということを言いたかった。

実際理解出来ないと迷惑だから、嫌悪はされると思うよ。

健常者は、その人への関心度が愛情で比例するから、「お前のために言ってるのに反発までするのか！」となってしまう。

私は他人という距離だから、嫌いになるほどの関心度もなく、「手に負えないな」っていうぐらいだけど。
歩く距離が3mだと思ったのに60kmだったって知ったら「嫌」でしょ。そういうこと。

でも本人は混乱しているんだろうね。

※60
「気に入らないんじゃなくて、「危険行為をやめない」っていうのは本人に危険が及ぶので、監視する側の緊張が続くのは理解できる？ 」
できる
相当うんざりしたというのは伝わるんだけど、やっぱり「触ったら火傷する、という前後関係を、理解してもらう努力が物凄く『疲労する』」のは、疲労するのはなんでなの？って思っちゃうんだよ

>>発達の子は「怒られた！」ってこだわる
これほんとにそうだった？
説明が疲労するって言ってんだから「なんで怒るの？」と質問されたんでしょう
で、貴方が面倒だと思ったのは自分の監視業務が重くなることが論旨だから体面が悪くて、だから面倒で、疲労するんじゃないの？そして結局説明しなかったんじゃない？
それ話せばいいと思うし、それで納得するのがアスペなんだよ
何を嫌がるのかという共感を前もってできないんだから
でそれを話してくれないと、アスペにとってはひどく貴方は思いやりが無いねとなってしまう
どうして火傷するかなんて熱いものに触れば火傷するよ
そんなのは理屈でわかるから必要ない
貴方が何が嫌だったのかを気にしてものすごいストレスになるんだよ

※16見るとアスペが嫌われるの
分かる

大変だなーとは思うけど、根本的に考え方とか感じ方が違うようだから難しいな
でも人間関係なんて正直上辺だけの付き合いの人の方が圧倒的に多いし
知人同僚程度ならうまく付き合えるのなら社会生活にはあまり問題ないタイプ？
でも親しい人とはうまくいかないなら辛いわな
いっそ発達障害者同士ならうまくいくんだろうか

多くの人が誤解してるけど、定型発達と発達障害には明確な線引きはないよ。
限りなく定型発達域に近い発達障害と限りなく発達障害に近い定型発達は同じようなものだろう。境界域の人間は結構いる。
そこの所は医師の判断だから、結局障害って？てな事になる。

目で見た情報を完全に記憶出来るけど、電話みたいに耳からの情報だけでは理解が難しい人は視覚優位の発達障害だし、知能は高くてもコミュニケーションが独特な人はアスペルガーと診断される。
アスぺだってちょっと面白い天然から本当に他人の気持ち分からない人って感じにレベルがある。
皆が皆、共感力低いわけじゃない。

リア充でも勉強出来なくて碌な学校行けない奴、碌に仕事出来ない奴は正式な発達検査すれば何かの障害持ってるよ。

2ちゃんで障害者叩きしている奴よくいるけど、自分を定型と疑いもなく信じ込んでいる発達障害は結構いると思う。もしくは境界域。

※57※61
>相手が反発するのが“気に入らない”
>自分の監視業務が重くなることが論旨だから“体面が悪くて”

アスペに迷惑かけられた人に対して使う言葉ではないよね
アスペの人からしてみれば、この言い方でも問題ないのかな？
それとも、アスペは障害なんだから理解してくれない相手が一方的に悪いとでも思っているのか
※53に対するレスがこれなら、そりゃアスペは嫌われたり距離おかれたりするよなと納得してしまう
自分が他人に対して全く思いやりがないのに、他人には過剰な思いやりを求めてるんだから

※54はもしかして凹凸ちゃんねるにいたコピペ君？違ったらすまんが

普通の人に慣れないのに、なろうと思ってたら、そりゃ辛いだろうと思う。
分からない事ってのは、経験がないからわからないわけで、
「普通の人のようには経験できない」脳の構造になっているのだから、
いくら分かろうと思っても、絶対的に無理な領域があるはず。
「脳の機能障害のせいで、共感できる範囲が狭くて、理解力に限界がある」と、
かなり自分自身で割り切って、周りにも言い続けた方が良いと思う。

母がアスペルガーぽい。本当に感覚が違い過ぎて困る。子供の頃、アイルトン・セナが事故で亡くなった時、朝いちばんに「セナ死んだよー！」って満面の笑みで嬉しそうに報告された時はこの人は頭が本当におかしいと思って絶望感がすごかった。本人はなんで怒られるのかくわしく説明しないと本当に理解できないぽくてもうどうしたらいいのか。

※65
買い言葉になってしまうんだけど、君は逆に
何が気に入らないのかがわからないことがものすごいストレスになるということが、字面でみてもわからないんだと思う
感じ方が違うんだよ
一つ一つのことの言及に対する理屈は当然ながらわかるの
知能は人並みにあるからね
だけど共感するということが叶わないんで怒ってる理由をあれかなこれかなって、自分を下に敷いていくらでも考えてしまうんだよ
ID: GuzCGq0.に突っ込んだ部分が確認取れてないから真実はわからないけど、無理解、無知から来る失敗なら当人同士のデリケートな問題で、自分が尋ねた部分についてここで話してくれなくてもいい
だけど君にも尋ねよう
ID: GuzCGq0.の身になった場合、アスペに対する思いやりって何だったと思ってるの？

※65
質問はつまりこういうことなんだけど
僕の推測どおりだったらという断りはあるけど、そうだったとして
つまりID: GuzCGq0.はなぜ怒るのと聞かれて、熱いから火傷するという理屈を話した
怪我をするとも言ったんだろう
しかし、「監視する側の緊張が続く」ので「通常の5倍くらい業務負荷がかかるから迷惑」
ここに触れてないんだということ
話してほしいのはここなんだよ
さて、あなたがID: GuzCGq0.だったらアスペを思いやった結果どうしたっていうの？

アスペは共感能力に乏しいのでデジタルで考えるしかないんだよ
しかし人間として認められているので相手の情緒を気にせずにいられない
だからその情緒の部分が理屈とつながらない未知の恐怖はどえらいものになるんだよ
自分の欠損をつきつけられて人間としての自分という見方が揺らいじゃうから

報告者がうざいのはわかった
とにかく自分の話と結論しか言ってない
他人にとってはどうでもいいんだよそんなの
どうでもいい話を長々するからうざい
でも多分、その「他人にとっては」が理解できないからアスペなんだろうな

※65
貴方も答えたくないなら答えなくていい
だから先に結論を言っておく
「自分が他人に対して全く思いやりがないのに、他人には過剰な思いやりを求めてるんだから」
客観的に考えて、この認識ではアスペこそ過剰に思いやろうとしているとは到底思えない
たしかにアスペが求めてるのは、相手の職責を無視した相手が本来なら隠しておきたい身勝手さにまみれた汚い偽善の暴露なんだよ
だけどアスペはその身勝手さに批判せず謝ってさらに大いに感謝もして、だけど言われた自分は当然傷つく、これを繰り返すことでしか進めないの
すれ違いを直さない限り貴方は迷惑をかけられ続けるが、迷惑という言葉だけを言ってても解決されないんだよ
そうした結果の一つが※33で紹介されてるようなアスペを認めてしまっている職場だ

ごめん53だけどまだ続いてるとは…

健常者への説明では伝わらないから色々工夫したことで、5倍くらいの時間をかけたことがアスペの方への思いやりだった。それは健常者なら言わなくてもいいのではなく「分かる」から、健常者は自分で気づいて感謝する。

「時間を割く、周囲を緊張感に晒している=迷惑をかけている 」が予想パターンに入らなくて多分理解出来ないのかな。

発達さんが、自分が緊張する場面は嫌でしょ？嫌だなと自分が思うことを相手が思っているということは、迷惑をかけているということなのね。
そういう想定が出来なくて、説明して欲しいとも言われてないよ。発達さんに自分を説明されたことは一度もない。

そもそも、その5倍くらい危険な時間が発生するのを防ぐ時点で、納得してなかったよ。

過去の事例を出した理由は、「一般的に健常者はなぜ発達の方が嫌なのか」の理由が分かるかなと思った。

私は多分健常者だから、他の健常者への共感ができる。「きっと同じ状況では健常者に嫌われるだろう」と想定として話したの。

普通は、健常者に対しても、健常者同士でそこまで相手の面倒って見ないのね。
発達さんは「発達さん」のコースで受講でもして居ない限り、健常者と同じ条件下を飲み込まなくてはいけない。仕事も、学校も。
ということは、相手は説明も最低限というのが「当然」なのね。健常者と同じ条件下で出来るから一緒に居ると、健常者は考える。

だけど、そうは言っても発達さんを見捨てないで面倒見てあげたこと自体が思いやりで、つきっきりでやってあげたことで本人には理解もされないし嫌われてもいたけど怪我も事故も防いだ。

ここまで面倒を見てあげた子は他には居なかった。

健常者よりも面倒を見てあげてたその事実を本人は全く認識して居ない。そう言った面で気質的に認知に障害があるのは分かる。

もし、健常者(自分の教え子とか)のように、出来なくても一生懸命努力してたら嬉しいけど、反発されるだけだったから、人間の素直な感情で「意味わかんないし疲れるし嫌だな。嫌われても自分の時間を捧げて、自分の研究はコアタイム終わってからなのは何故？」と思った。言った。
汚い感情を隠す？それは発達さんの認知の歪みで、被害妄想が入ってる。過剰な恐怖心。

そこまでの攻撃や敵対心は無いよ。親御さんの注意も攻撃と認知するなら仕方ないけどさ。

単に説明したことをやめていればそれで終わりだったのに、「言われたことは納得しない、なぜ嫌うのか気になって仕方がない」と凝り固まってたら対応できない。

それが健常者の通常の思考の流れだよという説明だった。

発達障害の気質に詳しくないからこれ以上納得できそうに答えようがない…

ごめん、ちょっと不憫に思ったから答えたけど、他の人もびっくりするから終わりにするね。申し訳ない。

※74
『「時間を割く、周囲を緊張感に晒している=迷惑をかけている 」が予想パターンに入らなくて多分理解出来ない』
それを教えてくれた人と場合の経験がなければこのようになる
しかしなぜ怒るの？と質問されていないのならそこにアスペの過失はあると僕は考える
だがどういう事を考えているか認識するには結局のところアスペの相手が口頭でも文章でも示すしかない

さて、教えるという職責の移譲ができる環境ならそうしてもよかったのかもしれないね
しかし悪いんだけど、5倍ってどういうことなのかな
一度言ったのに説明を求めたのか？じゃこうすりゃよかったんじゃねえのと思うところがある
次に、「意味わかんないし疲れるし嫌だな。嫌われても自分の時間を捧げて、自分の研究はコアタイム終わってからなのは何故？」と思った。言った。
これで必要な説明になったのかは、うんざりしてたんだから仕方がない部分もあるだろうと思うけど、教えるのも貴方の職責なので、それを否定しながら他の仕事はしたいと言うんじゃ筋が通らない
なら納得しない
総合的にアスペ関係なく貴方の方法がお瑣末だったんじゃないかとさえ考えられる

アスペだとして、合理で考えることをしていなければ当人の責任は依然大きいと思う
アスペだとして、確かにアスペを笠にきて必要なことをやらずにいるなと思えそうな部分もあるんです
僕からすればあまりに経験不足でしかし大学生、院に入る手前なら22歳、20は超えている、ありえるのかいやちょっと甘えすぎているなとか自覚がないなと
ただ親にも注意されてるのに反発していた、つまり親が信用されてないのは貴方と同じだからということもありえます

※74
あなたにはアスペとのトラブルをこうして詳しく話してもらってる
ありがとう
「単に説明したことをやめていればそれで終わりだったのに、」
アスペの自分はやっぱり手順遵守の人間なんだよ
膨大な記録に裏付けされた手順を守って作業を遂行する
とにかくそれがまっとうな手順だと認識できればいいので、例えば基本という言葉を重く受け止めるようにしてる
相手ももしかしたら、基本の作業と伝えていれば、いったことをやってればいいで納得したかもしれない
自信家は基本を試すことなくいきなりアレンジをくわえた方法をやることもあるけどね

※74
これだけ丁寧に書いてる方も他に居ないでしょう。
でも結局、 貴方が〜ってレスだし…
お疲れ様でした。

この人ただの大学院生だったんでしょ？自分もただの学生で、「アスペ」を面倒みる義務は無いよね。
あなたの仕事でしょって勘違いしてレスしてるみたいだけど。

単に「後輩を指導してあげる」範疇超えてるよ。自分の研究の手が開いた時にするボランティアだよそんなん。
給料もらっていいレベル。義務教育じゃ無いんだから、学部生でも自分で研究を進めるのは当たり前だし、ついていけない研究室変えるとか退学するしかないよ。

自分が出来ないことを指摘されるのは、普通の人でもいっぱいあるからね。納得できなくても普通の人は従わなきゃいけないって思って従うの。納得出来ないからやらないのは子供すぎ。

それについても「分かるように言わない方が悪い」って相手に押し付けているんじゃ嫌になるよ。

アスペ以前に単に謙虚さが足りないだけじゃん。びっくりする。

アスペやADHDは他人が自分のミスの尻ぬぐいをして当然って考えてるやつが多いから困る
失敗してそれをフォローしても、それに対してお礼も言わないし、注意したら逆切れするし
そいつの介護要員として給料貰ってるんならいくらでもフォローするけど、実際は誰もそいつのフォローをする義務なんてないわけで

※79
お前さあ、それ論点ずらしっていうんだわ
教える役目を担ってその取り組み方が一般的に見て下手こいてるんじゃさ、アスペだからどうこうって前提がぶち壊れるわけで
そこ指摘したら大学院生だから仕事じゃないよねー・・・とか馬鹿じゃねえの？

※79
仕事でさ、お前が部下持って仕事教えるとするだろ？
失敗しないよう確実に覚えるために細かく聞いてくるんだ
そしたらお前は部下に謙虚になれ(＝聞いてくんな）って言うんだ
これ違うんじゃないのか？
こういうことしてお前が決していい目を見れるとは思わんぞ
アスペにしたら死活問題だからな

※５
改善策ってそれあんたが考える事でしょ・・・
定型はアスペにもわかるように改善策を考えて教える義務があると思ってる？
どうやって息するの？吸った酸素をどうやって肺から吸収してるのか教えてって言ってるようなもんだよ