スマホの機能や説明の中に奇妙な日本語が踊ってて、それに合わせないとやっていけないぞ的な雰囲気がある

2017年11月11日 06:05

http://ikura.open2ch.net/test/read.cgi/ms/1503260826/
スレ立てるまでもないが沢山言いたいこと op12
677 :名無しさん@おーぷん : 2017/11/09(木)23:20:30 ID:n0U
AIスピーカーとか最近あれこれ出てきてるけど
そんなことの前に、「不正な処理が行われました」とかいう
奇妙な日本語メッセージを出す世界をなんとかしてよ
スマホの機能や説明の中にも、実に奇妙な日本語が踊ってて、
それに合わせないとやっていけないぞ的な雰囲気がある

実はIT業界の中に長くいたけど、
エンジニア連中の日本語能力ってちょっとおかしい部分を感じることが多々あった


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まずもってドキュメントが普通に書けないとか、段落を逆に書いちゃうとか

_*****
******
と書くものを
******
_*****
とか

昔、アカデミー出版という会社が、それまでの海外文学とは違います!超翻訳!といって
ゲームの達人などシドニーシェルダンの作品を大ヒットさせた
あれは通常の翻訳を、もう一度平易な日本語化して出版して成功した
こういうフィルターを一度通さないといけないんだろうなと思う

技術が進化しても人間が合わせないといけないって、方向が間違ってるわ

678 :名無しさん@おーぷん : 2017/11/10(金)08:21:44 ID:iCr
>>677
超訳!なつかしい、その読みやすくしてくれた
シドニーシェルダン面白かったよね

679 :名無しさん@おーぷん : 2017/11/10(金)08:48:27 ID:sfw
懐かしい懐かしい!
シドニー・シェルダン、私も嵌ったわ。
私の人生の中で一番最初に読んだ“恐ろしく分厚い本”だわw
あれで鍛えたおかげで京極夏彦もスラスラ読めたのかもw


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コメント

  1. 名無しさん : 2017/11/11 06:58:14 ID: mpFNdpjo

    シドニーシェルダン?は知らないから残念だけど
    システムメッセージがエンジニアの日本語能力に掛かってるって発想は今までなかったからなんか目からウロコだ
    バリバリ理系の世界だろうし、なるほど国語が不得意な人もいるよな
    って思う反面、出版物でいう校正的な作業する人おらんのかいな

  2. 名無しさん : 2017/11/11 07:18:08 ID: yFqBojHw

    下請けの中国人がテンプレ通りに作ってるんだから当たり前やん

  3. 名無しさん : 2017/11/11 07:24:50 ID: hT0bIl9s

    誤字に気付いてるのに直接お客さんが見るところじゃないからってそのままになってたの思い出した。ログとか

  4. 名無しさん : 2017/11/11 07:29:06 ID: HLKhQ9VA

    シドニィ・シェルダンはI Dream of Jeannieの製作者でもある
    「かわいい魔女ジニー」っていうのが邦題らしいけど
    いわばハクション大魔王 のアクビちゃんの原型

  5. 名無しさん : 2017/11/11 07:30:58 ID: LqzRcERw

    ※1
    書籍「ゲームの達人」ってタイトルぐぐってみ。ちなみに日本では、2000年にNHKのBS第一で内容を日本向けにリメイクしたドラマが放送されとるで。

  6. 名無しさん : 2017/11/11 07:32:58 ID: a2HC0VR2

    50代のおっさんだが、
    >「不正な処理が行われました」
    これのどこが奇妙な日本語なのか分からない。

  7. 名無しさん : 2017/11/11 07:58:05 ID: nWkyu0dQ

    アカデミー出版は誤訳も多くてなー…
    チャイナをチーナって何よ?

  8. 名無しさん : 2017/11/11 08:01:10 ID: 0X9Xmfgk

    >6
    40代のおっさんだが、
    ミスした相手が「不正な処理が行われました」とか言いだしたら
    「お前なに言ってんの?」とかならない?
    PC語に慣れてるとただのエラーメッセージだけど、
    日本語としては「は?」ってなる言葉が多いってことじゃないかな

  9. 名無しさん : 2017/11/11 08:14:18 ID: FEYRzlnU

    ミスした相手?
    自分が間違った入力したからそう返されたんでしょ?

  10. 名無しさん : 2017/11/11 08:37:31 ID: 8/y3iipU

    プログラムのバグでも出てくるよ
    というか特定の操作に対して一対一のエラーメッセージというものを想定して作ってないんだよね
    そういう想定されるミスに対しては最初からその操作ができないように組まれてる
    エラーが出るのは想定されない処理に対してだから、処理のどこで出たかにしか対応してない
    開発目線であってユーザ目線ではないのはたしか

  11. 名無しさん : 2017/11/11 09:02:33 ID: ByLMiqiI

    プログラム側のバグなのにまるでこっちがミスしたかのようなメッセージが出ると腹が立つ

    不正な処理を行ったのはプログラムだろ

  12. 名無しさん : 2017/11/11 09:52:11 ID: swNjDSjQ

    さあ参りたいと思いますとかアナウンサーが言うから仕様がないっちゃないのかも

  13. 名無しさん : 2017/11/11 10:00:18 ID: 6wl4.uXw

    解説すると、不正という言葉には多分に悪意が含まれているんです
    不正アクセス、不正コピー、不正行為、不正を働く

    「不正な処理が行われました」とユーザーに返答する商品はおかしい、という事です

  14. 名無しさん : 2017/11/11 10:01:40 ID: CFEup55U

    だからといって「間違っちゃった、テヘペロ」って表示されても腹立つと思うのよ。

  15. 名無しさん : 2017/11/11 10:11:04 ID: GBQTjrsY

    無味乾燥にエラー404とかエラー302みたいな形で表示してくれた方が良いな。
    半端にユーザーフレンドリーな形が一番良くない。
    だからコルタナも嫌い。「お前を消す方法」で有名なマイクロソフトのイルカは心底嫌い。現実のイルカまで嫌いになるほど。

  16. 名無しさん : 2017/11/11 10:17:47 ID: nKCtje4k

    不正な「内部処理」なら理解してもらえるだろうね。
    プログラマーはシステムを使う人の立場で考えてない、つまり客観的に見てないってことだ。

  17. 名無しさん : 2017/11/11 10:26:08 ID: JYl3CSJA

    ※12
    うーん、でもさすがに、NHKのアナウンサーはわりかしまともだよね
    たとえば「排気ガス」とは言わないし
    たまに突っ込まれることもあるけれどw

    ※14
    個人的には、そちらの方が気が抜けていいかもw

  18. 名無しさん : 2017/11/11 10:27:33 ID: ScYjocHk

    日本語と思うからおかしくなる
    「0件見つかりました」とか…まあいつまでも直訳調なのがおかしいといえばおかしいけど、そういう日本の文字を使った専門用語だから

  19. 名無しさん : 2017/11/11 10:34:27 ID: GBQTjrsY

    つくづく思うのは新概念翻訳者としての福沢諭吉や夏目漱石や西周が、いかに偉大だったかということだよな。

  20. 名無しさん : 2017/11/11 10:43:58 ID: B34KSbuw

    懐かしい。
    超訳は確かに読みやすかった。当時中学生だったかな??図書館にあって読んだ記憶があるわ
    時々物凄い読みにくい翻訳してくれる本とかあるけど、あれは本当に勘弁して欲しい
    ハリポタも超訳してくれんかなぁw

  21. 名無しさん : 2017/11/11 11:02:35 ID: hmQaoAZA

    京極夏彦は読みやすい人ではないのか

  22. 名無しさん : 2017/11/11 11:03:47 ID: WKcgl9pE

    ソフト制作してた人の一人として弁護させてくれ。
    「奇妙な日本語」には理由がある。当たり前のことだがプログラムの動作を説明する言葉はプログラムの発明以前には存在しない。該当する概念の存在しない時代の言葉で概念を伝えようとするから無理が発生する。
    「不正な処理が行われました」で言うと「不正」とはプログラムにとって想定外の事態が起きたことを不正と表現しているだけ。想定外の事態にも様々あって全てを言及するのは無理だから不正の一言で表してる。別にユーザーを非難してるわけじゃない。

    同様の理由で日常語にもおかしな言葉がある。「筆入れ」に筆は入っていないし「下駄箱」に下駄は入っていないし「かば焼き」にカバは入ってない。「方向音痴」に音感は関係ないし「逆輸入」は逆じゃない。
    これらは長年使われているうちに意味の不整合が許容されてきたものだ。プログラムの用語も時代の変化でいずれは許容されていくものと私は予想しています。というか許容してください。

  23. 名無しさん : 2017/11/11 11:23:44 ID: a6r9QRK2

    ※22
    蒲焼きは蒲って植物に見た目が似てるからでしょう

  24. 名無しさん : 2017/11/11 11:33:35 ID: 6s4yO/16

    ※24
    やっぱプログラマっておばかなんだな

  25. 名無しさん : 2017/11/11 11:33:59 ID: 6s4yO/16

    間違えた※22だった

  26. 名無しさん : 2017/11/11 11:49:45 ID: Vim3yus6

    ※24にクスっとした

    プログラマーはプログラミングする人であって言語学者でも翻訳家でもないから仕方ないのかもしれないね
    一度定着した言い回しを変更するのも大変だし日本語ではなく機械語の日本語訳とでも思えばいいんじゃないの

  27. 名無しさん : 2017/11/11 11:57:45 ID: hFtFU5fs

    ※24の挙げてる例がどれも頓珍漢でプログラマの日本語能力を垣間見た気がする

  28. 名無しさん : 2017/11/11 12:07:42 ID: 9mfNF3qE

    ※22
    じゃあそのまま想定外って書けばいいじゃん
    不正って「犯罪行為」みたいで反発してしまう

    今は下駄箱だって靴入れだし筆箱だってペンケースだし
    追いついていないのはあなただけでは

  29. 名無しさん : 2017/11/11 13:01:50 ID: st.GH5wI

    完璧な日本語もないと思うのよね

  30. 名無しさん : 2017/11/11 13:05:33 ID: st.GH5wI

    日本語にも限界はあると思うし
    ある程度奇妙になっても仕方ないんじゃないかなって思いました

  31. 名無しさん : 2017/11/11 13:13:44 ID: s8qwaORI

    えー、不正をすぐに犯罪行為と結びつけてしまうなんて
    読解力がなさすぎて心配してしまうわ
    言語には多様な意味があるんだから、時と場合によって適切な意味を拾えばいいだけでしょ

  32. 名無しさん : 2017/11/11 13:23:08 ID: bdMSeJjA

    正しい処理が行われませんでしたとか?
    否定形って結構万人が読み間違えない文章書くの難しい気がする
    直訳の方が英語での似た症例探しやすそうだし

  33. 名無しさん : 2017/11/11 13:38:26 ID: 6Ouuim0M

    なんでそんな許容範囲狭いのかがわからん。
    不寛容な世の中を実感するわ。
    意味は大体通じてるんでしょ?
    この人は毎回そのメッセージが出る度「私は犯罪行為なんてしていない!」て怒ってるわけではないんでしょ?
    パソコンとかで使われる新ジャンルの言語として認識しておけば、眉間にシワ寄ることも減るんじゃないかな。

  34. 名無しさん : 2017/11/11 14:18:15 ID: lPlLvtcA

    プログラマーは日本語で生活するより、プログラム言語で生活してるから仕方ないねw

  35. 名無しさん : 2017/11/11 14:32:40 ID: WAfaiwJk

    最近初めてプログラム触ってて不正な処理云々は散々見てるけど特に何とも思わないな…
    単なるエラーメッセージとして見てるからかな

  36. 名無しさん : 2017/11/11 14:32:51 ID: kDx0UpgA

    プログラマーだけど、「不正な処理」表示にイラッと来ることあるよw
    だけど、お客さんと「取り決めた使い方」を逸脱したやり方された可能性があるときはこれを出すしかないんだよね。

  37. 名無しさん : 2017/11/11 14:46:35 ID: 8/y3iipU

    いや、意味自体はだいたい合ってる
    不正な処理というのはシステム側が規定する正しい処理から外れているソフト側の処理によるバグってことになる
    だから、システム側が通知するエラーメッセージは(ソフトによって)不正な処理が起こったということで間違いない

    ソフト開発側からすればそこを曖昧にされても困るっていうか、システム側がソフト開発用とユーザー用でシステムを別に作ってくれればいいねとしか言えんのだけど
    システム側のエラーが絶対出ないソフトなんてどうやっても無理だし

  38. 名無しさん : 2017/11/11 16:06:23 ID: pPv8RCRY

    日本人上司が「取引先に例の件を問い合わせて」と言うと、
    日本人部下が「平素はお世話になっております、昨日の顔合わせでは云々、ところで大変申し訳ありませんが云々」とメールを打ってる一方、
    中国人相手だと「あれちょうだい」取引先「はい」
    で済むイラスト思い出した

  39. 名無しさん : 2017/11/11 16:33:27 ID: xr96e9A2

    これはそういうものとしてスルーしていたけど、※22の例の挙げ方はスルーできない

  40. 名無しさん : 2017/11/11 17:42:03 ID: DlR0LH.M

    そうか若い人はシドニィシェルダンを知らないのか…

  41. 名無しさん : 2017/11/11 17:52:43 ID: jdF3krd.

    技術が進化しても人間が合わせないといけないって当たり前だろ
    機械やらソフトウェアには苦手な部分と得意な部分があって、ソフトウェアが苦手な部分は必要最低限な部分だけ開発するのが普通だから

    ユーザー向けのメッセージなんてその最たるもので、最近はai技術の発達で多少はましになってるけどまだまだ苦手なんだよ

    でエラー時の定型的なメッセージの文面みたいな苦手なことに必要以上にコストかけるより、通常時のUIとか処理速度とかセキュリティーとかもっとコストかけるべきところがあるじゃん

    コストをかける比率を考えるのも成功の秘訣

  42. 名無しさん : 2017/11/11 18:50:28 ID: fdqSbZyE

    不正な処理はまあいいよ。大体の意味はつかめるし。
    でも、それと筆入れや下駄箱とは全然話が違うだろうよ。

  43. 名無しさん : 2017/11/11 19:55:35 ID: yCmePddM

    プログラム屋さんだけど、まいくろそふとのエラーメッセージは意味不明すぎて腹が立つ。

    ところで、なんで"茶"碗でご飯を食べて、"湯"呑みでお茶を飲むんだろう?

  44. 名無しさん : 2017/11/11 20:28:21 ID: WHSBHQ72

    ※43
    茶碗っていうのは元は茶の湯の席で抹茶を飲むのに使ってた、唐来の高級食器
    日本では飯は木器や漆器で飯を食うのが普通だったんだが、
    ステイタスのアピールのために高級な磁器で飯を食う金持ちもいたとか
    ところが技術の発達で時期が大量生産可能で安価になり、庶民も食卓に磁器を取り入れるようになる
    だから江戸時代くらいはご飯を食べるお茶碗を「茶漬茶碗」と呼び分けていた
    現代でも「ご飯茶碗」って言い回しがあったりするのはそのため

    湯飲みは正式名称は「湯呑茶碗」
    日本の歴史的には、庶民にとっては茶は高級品で白湯や番茶(抹茶より低級で安価な茶)を飲む習慣の方が根強くて長かったんだよね
    江戸時代以降には抹茶の下位互換的に煎茶が出回るようになったんだけど、煎茶を飲む用の「煎茶茶碗(お猪口を一回りくらい大きくしたもの)」というものがあって
    湯呑茶碗とは区別されてたんだけど時代が下って茶葉が庶民にも安価で手に入るようになってから、湯呑茶碗でも茶を飲むようになって名前だけが形骸として残ってしまった

    長々とマジレス失礼

  45. 名無しさん : 2017/11/11 23:29:55 ID: 0sHpSlOM

    「不正な処理が〜」ってエラーメッセージの「不正」には
    「正しくない(正常ではない)」って意味しか含まれないじゃん
    これに悪意だの犯罪行為だのってイメージを持っちゃう人は
    このメッセージを出してるのが機械でありプログラムであるってことを
    あんまり認識できてないんだろうな

    あと理系の人間に日本語が残念な人が多いのは仕様だから仕方がない
    エラーメッセージやら取説やらを書く専門家がいてくれたらいいけど
    まずその必要性を考えてくれる企業がなさそうだ

  46. 名無しさん : 2017/11/12 18:46:22 ID: UGfy9NJ6

    機械がメッセージを出してるにしても、その元の文言を考えたのは人間だろ

  47. 名無しさん : 2017/11/12 21:03:16 ID: x8RcnZ9M

    丁寧なエラーメッセージにメモリー使ったら
    それはそれで叩くんだろ?

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