手話を理解できる人は少数なんだから聾唖の人は別の手法を使うべきだったんじゃないだろうか

2019年10月18日 09:05

http://kohada.open2ch.net/test/read.cgi/kankon/1569990343/
何を書いても構いませんので@生活板80
487 :名無しさん@おーぷん : 19/10/15(火)19:06:28 ID:3L.3z.L1
ラジオでリスナーからこれから始めたいことを募ってたらしくて、
手話を始めたいというリスナーが居た。

始めたい理由は駅で手話で行き交う人に話しかけている聾唖の人が居たけど、
それに応える人はいなかったから。
リスナーも手話を知らなくて聾唖の人に手を差し伸べられなかったから。


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そのリスナーのことを偉いなーと思う反面で、その聾唖の人に「道具使えよ」と思った。
携帯・スマホで文字を打ってそれを見せるとか、読み上げ機能のアプリを使うとか、
アナログにノートに文字を書くのでも良い。
行き交う人の中に手話を理解できる人は少数しか居ないのだから、
その少数がいることを期待して手話に拘らず、
大多数が対応できる別の手法を使うべきじゃないんだろうか。.

そうやっても応えてくれない人は多いだろうけど、
別の手法も講じていたなら、きっと手話を始めたいと言っていたリスナーは
きっと応じてくれたと思う。
その聾唖の人がなんで手話に拘ったのか判らないけど、
共通で理解できる道具があるのに使わない選択をすることに微かに傲慢さを感じた。

488 :名無しさん@おーぷん : 19/10/15(火)19:17:23 ID:XC.3z.L3
>>487
視覚しかない人が学習するのは、難しいことだと思うので
手話の習得も大変だったのでは。
子供に文字を教えるのは困難だったよ。
音声ナシで文字を習得っていうのを他言語を学習する想定で想像してみたらいい。
聾唖の人が手話にこだわったのではなく、
その人は手話を学ぶのが精一杯の人だった可能性は考えない?
ただ、文字を共有できたほうがお互い意思疎通が容易なので、心情も分かる。
リスナーは、いい人だね

490 :名無しさん@おーぷん : 19/10/15(火)20:31:07 ID:3L.3z.L1
>>488
聾唖者向けに文字放送があるから聾唖=文盲とは思わなかったんだけど
さっき検索かけてみたら聾者の識字率の低さを扱うサイトが真っ先に出てきたよ
傲慢だったのは自分の方だった
ありがとう

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コメント

  1. 名無しさん : 2019/10/18 09:11:18 ID: v3kq8Rao

    聾唖者の状況を慮れる488も
    事実を知って自分の非を認められる487も素晴らしいな
    自分も聾唖者は文字は読めるものだとばかり思っていたから勉強になった

  2. 名無しさん : 2019/10/18 09:14:06 ID: .kfN8snE

    たしかにこうやって文字打ちながらも頭で音が出てるから文字が出てくるのであって
    音がなかったら文字って認識しずらいね
    自分もスマホや筆談でいいのに?って思ってたけど放漫だったわ

  3. 名無しさん : 2019/10/18 09:16:10 ID: FzlhGtUs

    疑問を持つことはいいことだよ
    その結果、こうやって教えてもらって調べたら、疑問は解消できたわけだし
    「累犯障害者」という本にも、聴覚障害者の独特のコミュニティが書かれてたことを思い出した

  4. 名無しさん : 2019/10/18 09:17:32 ID: rbM2qACw

    聾者の識字率がそんなに低いとは思わなかった。
    自分も少し読んでみたけど、日本語とは全く違う言語なんだな。
    でも、本読んだりするには必要じゃないか?

  5. 名無しさん : 2019/10/18 09:21:45 ID: eHeHjRRI

    手話で助けを求めている人に、「どうされました?」と文字打って画面見せて会話できたらいいね。
    もしくは、手話を知らなくても、文章打ったら画面でポリゴンが手話してくれるアプリとか、手話してるところを録画したらそれを文章に訳してくれるアプリとか。
    できたらいいな。

  6. 名無しさん : 2019/10/18 09:24:29 ID: NPO6vQ86

    手話面白いよ。古くて新しい言語。仏像の手の形も一種の手話だし、現在世界の手話は、初等教育の普及と共に自然発生した言語なので歴史は案外浅い。

    あと手話に接してる人なら知ってると思う事だけど、手話は、音声言語と違い文法のうるさくないからか、他言語取得が非常に優しい。
    ロシア人とタイ人(どちらも聾者)が初対面で30分で会話成立(互いが互いの言語をコミュニケーションできるれべるまで習得)したのを見たときはビックリしたが周りの聾者にはフツーな事だったのがさらに驚いたよ

  7. 名無しさん : 2019/10/18 09:26:48 ID: utwgjCz2

    手話は単語の羅列であり、普通の言語の文法とはかけ離れている
    手話を制限して、読唇や発声など高度なコミュニケーションができるようにする
    これが優生学の思想です

  8. 名無しさん : 2019/10/18 09:27:13 ID: lBcSQXfU

    本を読むことがないってこと?
    マジか

  9. 名無しさん : 2019/10/18 09:30:45 ID: UWbyKcXc

    ゲスい話しになるが手話変換アプリとか出したらメチャ売れそう。
    今は日本語喋って→即英語、フランス語とかの翻訳機があるし、日本語→手話の画像、動画Flashとか出来そう。

  10. 名無しさん : 2019/10/18 09:38:58 ID: VVIHqh/o

    完全に読唇・発話による口話が習得できるのは聾者のうちのだいたい3割ほど
    その習得にかかる時間も聴者が国語を習う時間の何倍もかかる
    その間に効率よく色々な物事を身に付けられる成長期を逃してしまう
    手話を使わず、口話を中心にしていた時代は高卒でも中学生程度の学力しかなかったこともある
    手話は必要

  11. 名無しさん : 2019/10/18 09:51:47 ID: auo3XojY

    識字率低いんだ!言葉が喋れないだけだと思ってしまっていたわ…確かに音で理解できないってどう言う状況か想像難しいわ…
    認識改まった

  12. 名無しさん : 2019/10/18 09:52:24 ID: /28AeBK6

    ハンディキャップがある人の苦労が垣間見えた。
    >>487、488さんのおかげ。
    言われてみれば、リスニング無しで言語習得って相当大変だよな。
    リスナーさんも心優しくて素晴らしい。

  13. 名無しさん : 2019/10/18 09:52:32 ID: l/fvlPcg

    若い聾者は結構スマホとかのアプリでも使いこなせる雰囲気だけど、高齢聾者は手話が第一言語になっている人が多いかな。
    ある程度の歳いったら新しい事を覚えるのも大変だし、筆話もあやふやな人もいるし。

  14. 名無しさん : 2019/10/18 10:00:38 ID: 9KCJAlWk

    ※2の書いてる内容と誤字がまさにハマってて草

  15. 名無しさん : 2019/10/18 10:00:50 ID: Hylzgj8U

    手話ってもう別の言語だからねえ
    外国人みたいなもんよ

  16. 名無しさん : 2019/10/18 10:01:07 ID: vqZnpmNg

    想像でしかないけど、発声器官に問題があって喋れない人よりも、聞こえないから喋れないって人が多いんだろうな
    言語はまず耳で覚えるから…

    手話も独特だけど、点字も独自の言語だよね
    大学時代、全盲の子が文学のクラスにいたけど点字用の紙だからレジュメの厚み三杯くらいあったし、ノート取りも展示サークルの子がボランティアで手伝ってたけどすごく大変そうだった

  17. 名無しさん : 2019/10/18 10:03:11 ID: xOvidDSA

    しかも面倒なことに「手話は甘え。読唇術使え」という勢力もあってだな。

  18. 名無しさん : 2019/10/18 10:08:18 ID: JtLM4sDI

    へえ~~~!!
    すごい勉強になった!!
    ありがとう!!

  19. 名無しさん : 2019/10/18 10:13:26 ID: QGoFVEAo

    素直でいい人ね。また手話勉強しようっと。

  20. 名無しさん : 2019/10/18 10:17:30 ID: tc2mdWWo

    そもそも、先天的後天的でもだいぶ違うからな。

    まぁ報告者のいうシチュエーションだったら聾者は字じゃなくて「漫画」で描けと思うけども。

  21. 名無しさん : 2019/10/18 10:18:11 ID: 3PLe2scA

    いつもギスギスドロドロを下衆な気持ちで読みに来ているサイトでこんな話を読むとは
    487・488の2人のおかげで自分にもあった無知と傲慢さに気づいたよ
    これがSNSだったらいいね連打するとこだった

    障害者でも外国人でも、自分と違う事情や文化を抱えた人に対して自分の基準だけを適用して
    「あいつらはなんだ」みたいに思ってしまうことってこれ以外にもあるなと反省した

  22. 名無しさん : 2019/10/18 10:18:25 ID: VstEaU3A

    ※13
    会社に居た20代の人は職場ではスマホでちゃきちゃき会話してた
    休み時間もずっとラインしてておしゃべりな人だったよ

  23. 名無しさん : 2019/10/18 10:19:01 ID: VVIHqh/o

    なぜこんな話題を…?と思ったが、そいういえば先週は手話検定だったか

  24. 名無しさん : 2019/10/18 10:26:01 ID: 4av3Pc5c

    手話してるとすぐ聾唖の人と分かるから、それはそれでいい気がする
    ああ聾唖の人なんだなと分かればスマホとか使って対応するだけ
    手話で話しかけてたのも、たまたまその人がスマホや筆記具を持ってなかったのかもしれないし
    識字率の※見て思い出したけど、学生時代聾唖の先輩とたまに筆談すると、結構文法がめちゃめちゃだったんだよね
    本人も指摘されるから気にして、よく読書もしてたんだけど、どうしても完璧にならなくて筆談苦手だと言ってた
    耳で聞こえないって自分が思うより大変なんだなとその時知ったわ

  25. 名無しさん : 2019/10/18 10:29:56 ID: 2WvW4Fw.

    ※9
    こちらがいいたいことをアプリ使って手話で伝えることができても、
    相手が手話でしゃべってることをこっちがわかるように翻訳するのは相当難しそう

  26. 名無しさん : 2019/10/18 10:34:48 ID: gI912YVQ

    報告者さん素直でいい人だなあ
    以前似たような報告で逆ギレしてるのを見かけただけに、こういう自分の非を認められる人って尊敬する

  27. 名無しさん : 2019/10/18 10:36:37 ID: PworFrYE

    光速の反省が好感持てるわ勉強にもなった

  28. 名無しさん : 2019/10/18 10:38:08 ID: 7QRNUKPc

    良いことを知りました。

  29. 名無しさん : 2019/10/18 10:47:21 ID: SGCq9f2c

    大学の講義で、生まれつき耳の聞こえない人が喋れるようになるのはものすごく難しいが、途中から耳が聞こえなくなった人はずっと喋れる、と聞いたな。
    それくらい言語と聴覚って密接なもんなんだと思う。

  30. 名無しさん : 2019/10/18 10:47:47 ID: Xqw0.oI.

    反省できる報告者は賢い人だ
    コメント欄で暴れてる賢ぶってる馬鹿にはできないだろうな

  31. 名無しさん : 2019/10/18 10:49:48 ID: W3daoZ8M

    速攻で調べて速攻で反省して速攻で謝って速攻で感謝を述べるってスゴイな487

  32. 名無しさん : 2019/10/18 10:55:04 ID: w5l7CI4g

    簡単に傲慢とか言うもんじゃないよね
    だいたいみんなその時点でいっぱいいっぱいで、よく知ればお互い様でやってくしかないなーとか思うよね

  33. 名無しさん : 2019/10/18 11:05:11 ID: PH8Jqi.k

    9歳の壁ってもともと聴覚障害教育の関係者から言われだしたんだよ。知的に問題がなくても健常児に比べて躓く子が多いからって。手話が使えて日常生活に困らないように見えたとしても、日本語とは別の言語みたいなものだから、抽象概念を扱うようになったら理解が困難になるそうで。

  34. 名無しさん : 2019/10/18 11:11:58 ID: A/KcfPus

    聾者もいろいろだからね
    先天性かそれに近い(幼少時からの)聾者は中高年だと手話が第一言語の人が多いけど
    逆に「中高年の聾者」とくくると中途失聴者の割合が上がる
    中途失聴者は手話があまりできない人も多い

  35. 名無しさん : 2019/10/18 11:36:57 ID: igY.qk0c

    自分の理屈でパンパンになって自信満々だな
    子供か

  36. 名無しさん : 2019/10/18 11:41:23 ID: HhadcXgw

    だよなぁ普段使いの日本語でも先ずは話せるようになってから文字を覚えるもんね、話すこと(手話)も出来ないうちから文字を覚えよう教えようとしても無理だわ、しかも話し言葉(手話)と文字文法が乖離していたら尚更
    私達がもし話し言葉は日本語でokでも読み書き英語でねなんて仮に言われたら困るわ

  37. 名無しさん : 2019/10/18 12:21:30 ID: xdNNPYMk

    自分が英語苦手なのはリスニングしないで手で覚えようとしてたからかも…
    あと15年くらい早く知りたかった

  38. 名無しさん : 2019/10/18 12:41:59 ID: Iq8902z2

    ※37
    聾唖の人の問題は言語という概念自体がそもそも内在していないことにあるんだよ
    第一言語を既に獲得している状態での第二言語以降の習得の勉強法とはまったく関係ない
    日本語ができれば英語のリスニングをしなくたって紙の上の英語と
    頭の中にある日本語を無意識に結びつけて理解できている
    リスニングが学習に有効かどうかは聴覚優位か視覚優位かなどその人の適性によるとしかいえない

  39. 名無しさん : 2019/10/18 13:42:51 ID: czHZbtDg

    ※31そう書かれると頭の回転が速い人っぽい

  40. 名無しさん : 2019/10/18 13:57:08 ID: SJ0BXAlg

    先天的に聞こえない場合、最も言葉を覚える赤ん坊の時期に一切言語情報が入ってこないってことだもんなぁ…
    目がハッキリ見えるようになっても、そこから文字記号を言語という概念して覚えさせるのはどう教えたらいいかとか確かに想像がつかないや

  41. 名無しさん : 2019/10/18 14:13:22 ID: fVVVg8Js

    聾の人への思いやりと想像力を持ちつつ、487の心情もわかるといい、リスナーの人柄に好感を述べる488が素晴らしい

  42. 名無しさん : 2019/10/18 14:14:50 ID: XBn8nrq6

    いい話かこれ?
    最初の人は次の人が「納得できる理由」をくれてスッキリしたから納得しただけで
    次に何か引っかかる事について「納得できる理由」がなかったらまた他人を傲慢だとか努力不足とか決め付けそうだなと思った

  43. 名無しさん : 2019/10/18 14:38:21 ID: ZnF0QPTw

    文字使えない人が多いのか!
    手話分からないから筆談でと思ってた自分も傲慢だったわ

  44. 名無しさん : 2019/10/18 15:13:56 ID: PworFrYE

    >>42
    ?納得できる理由を知らなかったら誰でも誤解したままなんじゃね?

  45. 名無しさん : 2019/10/18 15:18:17 ID: J9Cz5On2

    たまに全映画に字幕をつけろつけないのは差別って言ってる聾唖の人見掛けるけど日本語理解出来ない人もいるのか

  46. 名無しさん : 2019/10/18 15:31:06 ID: A9//LXY.

    筆談で助けを求めたとしても、この人は見て見ないフリしそうな気がする…なんとなくだけど

    傲慢なのは自分だって気づいたみたいだけど、冷たい人って印象は変わらないわ

  47. 名無しさん : 2019/10/18 15:35:56 ID: ERyXKThQ

    子供の頃からの手話やっている人と、大人から覚えた人には越えられない溝があるんだって。
    言語としても違う物らしい。
    説明されたけれど理解できないくらい難しい質の違いがあるんだって。
    友達は大学で手話サークル始めたけれど、途中で挫折しそうって言ってた。

  48. 名無しさん : 2019/10/18 15:38:25 ID: uSEvickE

    アメリカの手話人口は口語の英語の次に多い言語なんだそうだ。世界の第2言語と言っても過言じゃないとかなんとか。

  49. 名無しさん : 2019/10/18 15:52:07 ID: tc2mdWWo

    ※46

    そうだねプロテインだね。

  50. 名無しさん : 2019/10/18 16:10:48 ID: M9a.MX5U

    ※48
    手話の文法が日本語と違ってて、結構英語に近いから向こうの人は覚えやすいんじゃなかろうか。普段自分達が使ってる言葉に動作つけるようなもんだから。

  51. 名無しさん : 2019/10/18 17:00:16 ID: LIsSj1fs

    うわー私も聾唖の人が識字率低いの知らなかった…
    政見放送とか見て手話と字幕どっちか片方だけで良くない?って思ってたわ
    先天性の人だと参考になる音が無いから確かに大変だ…私なら漢字とかカタカナまで覚えられる気がしない

  52. 名無しさん : 2019/10/18 17:10:04 ID: kPfTeOWM

    空腹時、普通の人は「お腹が空いた」と頭の中で音声で考える
    でも耳が聞こえないとそういうところも育ちにくい
    気持ちや状況を「言葉」にするのがとても難しいんだ

    ヘレン・ケラーは視覚障害と聴覚障害のどちらが辛いかと問われて「視覚障害は私と物を隔てた。聴覚障害は私と人を隔てた」と答えたそうです。

  53. 名無しさん : 2019/10/18 17:23:37 ID: MKeBXado

    手話が世界共通だったら聾じゃない人も覚えたら世界中の人と話せると思ったことあるけど、実際他の手話を習得しやすかったりするんだね

  54. 名無しさん : 2019/10/18 19:08:55 ID: .kfN8snE

    ※14
    ※2です はずかしいごめんなさい
    ×しずらい 
    〇しづらい

  55. 名無しさん : 2019/10/18 19:12:02 ID: SPTBy9QQ

    >>35
    御冗談を
    この人が子供なら世間の子供はみーんな賢くて不気味になっちゃうわ

  56. 名無しさん : 2019/10/18 20:11:00 ID: cnwckbCQ

    たしかに自分も30年生きてきて音声なしで言語教える難しさなんて考えたこと無かったわ。認識改まった。

  57. 名無しさん : 2019/10/18 20:16:52 ID: l6f1LH3Q

    なるほど
    これは覚えておくべき知識だな

  58. 名無しさん : 2019/10/18 21:19:29 ID: Nya7jFFw

    NHKが台風の時ツイッターでやさしいにほんご(平仮名)で外国人向けに発信したら
    「英語でいいじゃんw」ってレスが鈴生りになってたのを思い出した。
    あっちは全然優しくない世界だった。

  59. 名無しさん : 2019/10/18 21:23:54 ID: HLd5dV9o

    その手話をしていた人の視線のずっと向こうに会話の相手が居たのかもよ?
    私の家の最寄りの駅で聾唖の学校の子達が、駅のホームを挟んで手話で会話をしてる様子をよく目撃するのでもしかしたらと・・・。

  60. 名無しさん : 2019/10/18 22:07:13 ID: FtK6LXqk

    ヘレン・ケラーといえば2歳まで健常者だったので
    その時のかすかな記憶のおかげであそこまでなれたそうだ

  61. 名無しさん : 2019/10/19 00:59:01 ID: Zb57WR/.

    口話の習得が難しいってのは知ってたけどそれが先天性聴覚障害者独特のコミュニティ形成の理由と正確に結び付いて今理解できたわ。そういうことね。
    この話にいい話か?とか冷たそうとか茶々入れてる人よりは報告者は優しくてためになる話だと思うよ。

  62. 名無しさん : 2019/10/19 06:33:26 ID: iSzNbz9Y

    手話も各国でいろいろ違うそうだ

    つんくは病気のために声が出せなくなったので
    キーボードを打って会話している

    西城秀樹(故人・歌手)の有名なカレーコマーシャル(ハウスバーモントカレー)で
    カレーを食べて頬を叩くしぐさは手話の「おいしい」

  63. 名無しさん : 2019/10/19 07:10:22 ID: saXtPl/k

    どちらかというと他業種に比べると格段に聾唖の人が多い職場で働いてたことあるけど
    みんなフツーに筆談してて、聾唖同士でも手話で会話しようとしてるとこは見たこと無かった。
    でも、聾唖の人が手話じゃなく筆談メインで会話をするのではなく
    筆談メインで会話をする人達だからこそ採用されてたんだろうなーと今では思う。
    なんていうか「聞こえて話せる人達と一緒に仕事をするための方法」として
    そういう風に職業訓練所で指導もされたんだろうと思う。

  64. 名無しさん : 2019/10/19 14:47:11 ID: IadANMD.

    文字を読むときって、頭の中で朗読しているイメージ。
    だから途中から聴覚を失ったならともかく、生まれたときから音声が無い場合、今自分がしているような頭の中で朗読ということができないな、文字って読めるのかな?と考えたことがある。
    全く読み方が分からないロシア語の文字を見ても全然頭に入ってこないからさ。
    アルファベットに似た文字を使う言語は、全く正確ではないが何となく勝手に音声にして脳内再生しているので、ロシア語よりはよほど分かるような気がするのよ。

  65. 名無しさん : 2019/10/20 03:24:22 ID: HLd5dV9o

    脳みそはよくできていて、本来使われるはずの領域が使われないと、別の用途でその部分を使うことが解ってきていて、聴覚で使われないなら視覚を強化しちゃろ!とばかりに耳の聞こえない人の視覚は強化される事が多いそうだよ。
    耳が聞こえる人の多くは文字を読むときに脳内で朗読しているような感じだけど、何割かの人は映像を思い浮かべるらしいよ。
    だから、耳の聞こえない人も映像などを思い浮かべるのかも?もしくは耳の聞こえる者には解らない別の「感じ」があるかもね。

  66. 名無しさん : 2019/10/20 06:29:21 ID: UoiptNxg

    オレも手話の勉強してる時に先生(ろうあ者)から教えてもらったけど
    そもそも手話とオレらが使っている口語は文法や語順が違うから読めても作文が苦手な人が多いらしい

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