私が「ストーリーが詰め込まれてて重かった」と感じる作品に対し、「ストーリーがない」と酷評する人がいる

2019年12月03日 13:35

http://kohada.open2ch.net/test/read.cgi/kankon/1574669829/
今まで生きてきて凄く衝撃的だった体験 その26
2 :名無しさん@おーぷん : 19/11/29(金)13:24:13 ID:B6.jn.L1
こちらでいいのかな?
スレ立てありがとうございます。
最近あった青天の霹靂なんだけど、漫画や小説やドラマ、なんでもいいのだけど
「ストーリー」に対する考え方が私と真逆の人がいて本当に驚いた。


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昔から私が「ストーリーが詰め込まれててずっしりと重かった」と感じる作品に対し、
「ストーリーなんて何もなかったじゃない」と酷評する人がいて、
「え?なんで?あんなに濃厚なストーリーだったのに」と感想の違いに驚くことがあった。
最近その謎が解明された。

昔読んだ本で、主人公二人が部屋で一晩語り合った内容を
一冊の物語に仕上げたものがあるんだけど(タイトル失念)、
その一晩の語りの中で、過去の記憶を呼び起こし、過去を清算し、
明け方にはお互いの心境や関係がガラリと変わっていた。
私はその目まぐるしく展開していく心の機微をストーリーだと考えていたんだけど、
その本を酷評した人が
「部屋の中で語っているだけで、なんのストーリーもない本だった。」と言ったのよ。
その時にハッと「この人は何かしらイベントが起きて、登場人物が実際に動き回り、
時間の経過を伴って変化していくことをストーリーと指しているんだ。」と気づいた。
他にも過去に「ストーリーが無く内容が薄い」「展開が遅い」と表現されてた作品を見返すと、
やっぱり同じように短い時間の中で登場人物の心の機微をじっくり描いたものが多くて、
「なるほど!」と納得してしまった。
私はむしろ、いろんなイベントを乗り越えてるのに登場人物が全く成長しなかったり、
人間関係に変化がないものを
「ストーリーが無いなぁ、内容が無いなぁ」と感じていたので、考え方が真逆だったみたい。

例えば恋愛を描いた漫画。
学生の主人公とそのパートナーが放課後無言で勉強しながら時間を共有するシーンだと、
私は一コマ一コマに描き込まれたキャラクターの仕草や表情から、
キャラクターの内面が変化していっている様子を読み取れたら
それは立派な一つのストーリーだと思っている。
だけどイベントが起こらないとストーリーだと思わない人は、
無言で勉強しているページを見ても、それはストーリーには入らないみたい。
中にはペラペラと読み飛ばして「なんでこの人たち急に仲が進展してるの?」
と不思議がっている人もいた。

ストーリーという言葉は誰もが知ってる言葉だけど、
ストーリーの概念がここまで異なる人がいるんだということに衝撃を受けた。

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コメント

  1. 名無しさん : 2019/12/03 13:41:42 ID: ccjfo75g

    確かに12国記の感想見て展開が遅いって書いてる人いて感性が違うって思ったわ

  2. 名無しさん : 2019/12/03 13:46:49 ID: wUluDOnk

    確かにイベントてんこ盛りのストーリーじゃないとつまんないって言う人がいるよね
    ゆっくり巡る時間を楽しむことができない、一種の現代病かと思ってるわ

  3. 名無しさん : 2019/12/03 13:52:29 ID: kNu/dVCw

    月9『ビーチボーイズ』がそんな扱われ方してたわー
    とか思いながらググったら22年も前で震えたわw

  4. 名無しさん : 2019/12/03 13:53:09 ID: ykemjO3Y

    何気ない日常の話も好きだが一定数
    「復讐とか謎とか秘められた過去みたいなのがないとつまらない」
    って人がいるのよね

  5. 名無しさん : 2019/12/03 13:53:58 ID: Idqlvbak

    報告者も勘違いしてそう
    キャラクターの内面の変化もストーリーになるだろうけど
    キャラクターの内面や心理描写自体はストーリじゃない

  6. 名無しさん : 2019/12/03 13:54:45 ID: Z7ctUdD.

    一般的によっぽど非常識な考えに衝撃を受けるならわかるけど
    自分と他人の感じ方や考え方が違ったからって何が「衝撃の体験」なのさ

  7. 名無しさん : 2019/12/03 13:54:59 ID: J31xwLy6

    登場人物の成長や変化がないことを「ストーリーがない」も何か違う気がする

  8. 名無しさん : 2019/12/03 13:59:24 ID: wUluDOnk

    元ジャンプ編集の記事で、ドラマとか世界観って言葉は使う人によってイメージ全然違うって言ってたの思い出したわ
    打ち合わせで無闇に使うと漫画家と編集者で違うことイメージしてることあるから気をつけてるって

  9. 名無しさん : 2019/12/03 14:00:13 ID: HrvbxNxc

    恩田陸の『木洩れ日に泳ぐ魚』かな?あれは好み分かれそうだからなー

  10. 名無しさん : 2019/12/03 14:00:56 ID: /SjNYkOM

    確かに12国記は展開遅いけどね

  11. 名無しさん : 2019/12/03 14:03:28 ID: riktCQE6

    外国語を厳密な定義を意識しないでなんとなく使ってるんだから各人の感覚がずれるのもしょうがない

  12. 名無しさん : 2019/12/03 14:05:50 ID: ZijnPbLI

    両方おかしい・・・・・・

  13. 名無しさん : 2019/12/03 14:07:08 ID: cK/x3eGc

    アスペの人だと人の感情を理解できないので、心情とか内面の変化の描写を読み取れなくて、「内容が薄くてつまらない」ってなる事は良くある
    まあそういう人にはそういう人向けの作品がちゃんとあるんだけどさ

  14. 名無しさん : 2019/12/03 14:10:06 ID: R./0AliE

    少年の日の思い出かと思ったけど違うか

  15. 名無しさん : 2019/12/03 14:13:27 ID: WMeRfa56

    ※5
    報告者はあなたがいうように内面の変化がストーリーだと書いてるように読み取れるけど・・・

  16. 名無しさん : 2019/12/03 14:14:21 ID: 64tCJJG6

    ミステリものだと一つの部屋だけ、動かないで話すだけで完結する話結構あるよね
    作者もそれを狙って書いてるから作者の技量差がでやすい

  17. 名無しさん : 2019/12/03 14:19:28 ID: ccjfo75g

    ※10
    やっぱり展開遅いって思う人も多いんだろうね
    個人的には発売日が遅い方が気になる

  18. 名無しさん : 2019/12/03 14:20:00 ID: egCi8wJ2

    12国記って書き方、わざとなの?それとも「3国志」とか書く派なの?

  19. 名無しさん : 2019/12/03 14:21:11 ID: Idqlvbak

    ※15
    30回ぐらい本文を読み返してみては?
    人間関係に変化がないものを、つまらないと感じるのではなく
    ストーリーが無いと感じるそうですよ?

  20. 名無しさん : 2019/12/03 14:26:03 ID: cIpjxPWU

    ※18
    小泉8雲とか書く派じゃね?

  21. 名無しさん : 2019/12/03 14:27:25 ID: K16SxVEo

    ※16
    安楽椅子探偵と言われるジャンルだよね
    けっこう有名な作品もあると思うけどあれらもストーリーがないと受け取られるんだろうか

  22. 名無しさん : 2019/12/03 14:34:48 ID: k31bHl8k

    私小説批判という論争が大昔ありましてね。
    雪山の山荘に人が集まるけど、名探偵どころか○人事件も起こらず、それどころか吹雪も吹かず不倫すらしない、ただ心理を丹念に描くだけの近代私小説は、果たして読んでて楽しいのか。という話です。
    実は私はあんまり楽しくない。
    ネットの家庭系まとめサイトに出入りしている私は、やっぱり不倫などのドロドロの愛憎劇を求めているんだろうなと自覚しているので。しかも浮気男浮気女が天誅を受けるカタルシスを好む。これって実は古典的な勧善懲悪主義なんだよね。金色夜叉の世界。

    私はなろう系のファンタジー小説の類は読みませんけど、あれも「主人公が英雄」「主人公が剣の達人」みたいな近代小説以前の「物語」への回帰として見れば凄く正しいのかも知れません。

    要するにみんな近代私小説の本質的な退屈さにはうんざりして、家庭系まとめ板とか、なろう系ゲーム小説とか、「古典的物語」を求めているのだと思う。

  23. 名無しさん : 2019/12/03 14:36:03 ID: wUluDOnk

    ※19
    読んでるよ?
    登場人物に成長がなかったり、人間関係に変化がなかったりっていってるけど
    内面の変化は何かしらの成長(良し悪しはともかく)だよね?
    だからストーリーあるってことじゃない

  24. 名無しさん : 2019/12/03 14:37:39 ID: Pp0rUPWI

    心の機微を延々と描写する作品は割と流し読みしてしまう

    読み進めたところに意外性や伏線があれば読み返すけど
    ありきたりなパターンだとそのままスルーするわ

  25. 名無しさん : 2019/12/03 14:40:30 ID: S3A9M0uc

    映画でも小説でも漫画でもこの人が言ってる感情の機微や成長みたいなストーリーは軽視され傾向にある気がするしそういうものはストーリーとは言わないと感じる人も多い気がする

    とりあえずなんか大きな出来事があって主人公がウワーってなったら何かOKみたいな、映画で言うジェットコースタームービー的な作品が持ち上げられて文脈も設定も山も落ちもへったくれもない
    もうそういう時代なのかねえ

  26. 名無しさん : 2019/12/03 14:43:35 ID: 6AQOPdR6

    十二国記は展開遅かっただろ
    ストーリーはあるけど

  27. 名無しさん : 2019/12/03 14:43:55 ID: Idqlvbak

    ※23
    いやいや、内面の変化もストーリーになるかもしれないけど
    それが無いものにストーリーを認めない報告者みたいなのはおかしいんですよ
    例えば星新一なんかストーリーが皆無になるじゃないですかw

  28. 名無しさん : 2019/12/03 14:44:33 ID: LC7MzM0U

    恩田陸の小説にそんな内容のがあったな
    直木賞派か芥川賞派か、純文よりもエンタメ好きな人は純文のストーリーを平坦で起伏のない物語として捉えてると思う
    十二国記は描写が丹念でお好きな人にはたまらないんだろうとは思うけど私も長く感じた
    2巻で収まるだろうと

  29. 名無しさん : 2019/12/03 14:45:14 ID: yB8tybaQ

    独り語りの舞台とか見れなさそうな人やね
    ミュージカルとかの派手なのが好きそうで
    なんにしろ、人それぞれやわね、何に楽しさを見出すかなんて

  30. 名無しさん : 2019/12/03 14:46:35 ID: WMeRfa56

    ストーリーがあろうがなかろうが、面白けりゃいい

  31. 名無しさん : 2019/12/03 14:46:39 ID: XEpeHtMA

    プロットと演出は別だからしゃーない
    筋書きつまんなくても派手な演出で楽しませる作品もあれば、筋書きも演出も静かで繊細な作品もある

  32. 名無しさん : 2019/12/03 14:49:39 ID: /SjNYkOM

    心の機微のみを淡々と書く話って例えばどの小説とか映画なんだろう。
    読んだことがないかもしれん。

    最初から最後まで同じ部屋からでないような小説でも、主人公の心理や、相手との関係性とかに
    変化でも起これば、ストーリーがあったと感じると思う。

  33. 名無しさん : 2019/12/03 14:51:46 ID: Idqlvbak

    とある名作推理短編では、謎が提示されて主人公たちが語り合うんですよ
    かつて一緒に仕事をしていた男が、アタッシュケースに何かを詰めているのを目撃した
    仕返しに何かを盗んだんだろうが、何を盗まれたかわからないのでそれを当ててほしいとかね
    最初から最後まで同じ部屋から出ないですし、相手との関係性も変わらない
    謎が解決してもしなくても、登場人物が成長したり人間関係に変化があるわけではないです
    そういう物語にはストーリーがないと報告者は言うのでしょう。それもおかしいですねw

  34. 名無しさん : 2019/12/03 14:53:02 ID: ZC2IOngQ

    まあ人それぞれだよねー(適当)

  35. 名無しさん : 2019/12/03 14:53:34 ID: laSjd6k2

    心情の変化もストーリー
    きったはったもストーリー

    投稿者は、「きったはっただけがストーリーだと思う人なんて存在するんですねー。私は心情の変化こそがストーリーだと思ってたからー、わー、カルチャーショックー」

    ってマウント取りに来てるのがイラッとする。

  36. 名無しさん : 2019/12/03 14:54:10 ID: ZC2IOngQ

    ※33
    黒後家蜘蛛の会かしらね

  37. 名無しさん : 2019/12/03 14:55:14 ID: S3A9M0uc

    内面の心理描写が少ないからストーリーが無いってのは何か引っかかるなぁ
    ジャンルにもよるけど心理描写や成長描写がなくても設定や因果関係をしっかり組めていれば面白い作品はいくらでもある
    もちろん全部じゃないしとりあえず派手なイベント出せばええんやろ?的な手法を全部のジャンルに適用しようとする流れはおかしいと思うけどそれが全てじゃない

    ただ、受け手も作り手も脚本や設定を軽視してる人は確実に多くなってる

  38. 名無しさん : 2019/12/03 14:55:55 ID: abATqXo.

    表現の仕方が好みかどうかの話を「ストーリー」で切ろうとするから変なんだ

  39. 名無しさん : 2019/12/03 15:00:12 ID: S3A9M0uc

    ※38
    そうだな
    結局は表現手法やジャンルの好みをストーリーの有無として話すからこんがらがってる

  40. 名無しさん : 2019/12/03 15:00:21 ID: .5QnAVMk

    ※35が言いたいことを言ってくれた

  41. 名無しさん : 2019/12/03 15:00:57 ID: y/V1Ujzw

    だってつまらないものは中身が無いとかストーリーが無いとしか批判できない奴らなんだもん

  42. 名無しさん : 2019/12/03 15:05:42 ID: CKj1VedM

    案の定米欄荒れてんな
    まとめなんて読解力やばい連中の吹き溜まりだし
    こうなるわな

  43. 名無しさん : 2019/12/03 15:07:25 ID: Iv86J9z.

    ※38
    私もこれだと思う
    どっちも物語なんだよ、でも興味ないものは心に入ってこないから感じられない。
    かっこいいアクションも良くできた謎解きも報告者は内容がないとしか感じないんよ

  44. 名無しさん : 2019/12/03 15:07:27 ID: /Z/V3o/o

    心の機微って漫画とか映像作品だと面白いけど小説だとつまらないよね
    小説で延々と語られる心の葛藤ってそこだけみて面白いポイントがないのにずっと続くから退屈になる
    漫画とかだと5分くらいでぱっとよんで話が終わってるから読みやすい

  45. 名無しさん : 2019/12/03 15:09:11 ID: /Z/V3o/o

    スリーハンドレットとか登場人物に成長もないし、人間関係の変化も重要じゃないけどストーリー濃くて面白い
    この人戦記物とか歴史物とかストーリーないっていいそう

  46. 名無しさん : 2019/12/03 15:14:06 ID: W0boxKtA

    ストーリーないって表現に違和感覚えるのはわかるけど、
    こんな長文でグネグネ書くようなこと?
    自分のセンスを自慢したいんだろうな
    ただの好みの問題なのに

  47. 名無しさん : 2019/12/03 15:15:23 ID: Idqlvbak

    ※36はヘンリーなのか!?

  48. 名無しさん : 2019/12/03 15:20:47 ID: 6G4r9IAA

    ※33※36
    何度でも読み返せる傑作だよね
    話毎に作者自身の解説ついてるのが好きだった

  49. 名無しさん : 2019/12/03 15:21:37 ID: Qj4NIXJ.

    スレタイだけで
    「私は作品の深みを理解出来る素晴らしい人間!!!!それなのにそれを出来ない世の中のバカがそういう作品を落としてるのが気に入らない!!!」
    ………と報告者が思っていて、自分はなんて素晴らしいんだろう!!と相手をsageることで自分をageようとする
    承認欲求高すぎる気持ち悪いバカ女だってわかったけど、
    案の定このページ開いて見たら長文でグダグダ書いてあって字面をパッと一瞬見ただけで読む価値が無い文だとわかった。
    ので、本文は読んでない。気持ち悪くて読みたくもない

    こういう主張を長文でグダグダグダグダする気持ち悪い人って実生活がよっぽど空白なんだと思う
    生理的に無理だわ
    作品の深みを自分が理解出来てるなら別に他人がどう解釈しようが関係ないのにそれをくどくどくどくど言いたいこいつの性格と存在が気持ち悪い

  50. 名無しさん : 2019/12/03 15:29:00 ID: laSjd6k2

    言いたい事は分からないでもないけど、ブーメラン突き刺さってますよ…?

  51. 名無しさん : 2019/12/03 15:34:37 ID: kDK8UVLM

    まあ「カラマーゾフの兄弟」の「大審問官」の章ですら、
    「なんかロシア人の兄弟が酒飲みながら、グダグダとわけわからん宗教的な会話をするだけで物語に全く動きが無い」
    みたいに思う人もいるらしいからな。
    確かに、文章を単純に映像化するとまさしくそういうシーンになるw間違っていないw

  52. 名無しさん : 2019/12/03 15:43:35 ID: nkMfR.j6

    ジャンルが違うだけでどっちもストーリーだよ

  53. 名無しさん : 2019/12/03 15:44:10 ID: FzHE1mFE

    安楽椅子探偵ものなら、「過去の回想」が事件やトラブルなどの行動的な話になるし、現在軸においても、「過去を検証して、意外な真相にたどり着く」という行動を描いている。
    ストーリー=行動、という定義に基づいても、ストーリー性があるって主張になる気がするけど。

    なんかドラマに起伏がないのは認めるような書き方してるし
    この人が言ってるのは、安楽椅子探偵ものとかじゃなくて、本当にただ「とりとめもなく駄弁っている間の感情の機微を描いてただけ」の作品?
    それなら確かにストーリー性は「ない」、とはいかないまでも「薄い」し、「ストーリーが重い」じゃなくて、「描写が重い」「描写が濃厚」の間違いでしょ としか

  54. 名無しさん : 2019/12/03 15:56:57 ID: fIN3r8LE

    他人と自分の感じ方が違うことを知らずにこの人は大人になったのか。

    あなたのためを思ってしてあげたのに喜ばない、どういうことよと怒るおばさんはこういう思考回路か。

  55. 名無しさん : 2019/12/03 16:13:54 ID: iC92gGro

    ストーリーという単語が英語の中でどう使われているかを見ると、「物語」「話の起伏」「進行」どれも当てはまる使い方をされているんだよね
    英語は欧州では語彙力の少ない言語、っていう扱いを考えると、まあこういう齟齬が出てしまうのは仕方ない
    報告者は「物語」+「進行」のイメージなんだろうが、酷評する人は「物語」+「起伏」のイメージなんだろうな

  56. 名無しさん : 2019/12/03 16:17:00 ID: .trPDhCE

    特別なイベントが起こらなくても会話だけで精神的な交流をして関係性発展していく恋愛小説とかも読むから、それはストーリーって言ってもわかるけど、色んなイベントが起こったのに登場人物の気持ちが変わらなかったってだけでストーリーがないって言われたら何言ってんだこいつってなるわ
    よくそんな思い込みができるなってことと、今まで生きてきて衝撃だったことスレに書こうと思うのが驚き

  57. 名無しさん : 2019/12/03 16:22:53 ID: yIXAm5xU

    ※44にカルチャーショックを受けたわwww
    心の機微の描写って小説が小説たる面目躍如のもんだろ・・・って思うけど
    まぁどっちでもいいや

  58. 名無しさん : 2019/12/03 16:24:01 ID: yIXAm5xU

    ※50くそわろた

  59. 名無しさん : 2019/12/03 16:33:31 ID: bTyTCYQQ

    段々ストーリーってなんだ?って気持ちになってきたw
    自分はそのまま「物語」を意味してると思ってるから
    「ストーリーがある」は「起承転結という展開がある」ってイメージかも
    だから感想に「ストーリーがある」っていうのがそもそも適切でないと感じるわ
    展開が目まぐるしく変わるのも、動きはなくとも心情が変わっていくのも起伏の差があるだけで
    起承転結にはなるし

  60. 名無しさん : 2019/12/03 16:57:37 ID: BZJzPjW6

    ストーリーストーリーストーリーストーリーストーリーストーリーストーカーストーリー

  61. 名無しさん : 2019/12/03 17:01:09 ID: Lr8axvrc

    ※49
    つまんない長文で草
    中身スッカスカ笑

    報告者は承認欲求モンスター
    ぼっち間違いなし
    私と同類なのに私より注目されて悔しいデブス

    このように3行でまとめなよ無能おばさん
    コメント大失敗ざまぁ

  62. 名無しさん : 2019/12/03 17:06:15 ID: JzRnqjzI

    ま、その人にとって面白かったり感動したりしたのが、その人にとっての良い物語ってことで。んで、人の数だけ良い物語がある、でいいんじゃない?あ、黒後家蜘蛛の会は、私にとって傑作です。

  63. 名無しさん : 2019/12/03 17:07:16 ID: kv9V1PGs

    人の受け取り方なんてその人によって違うからね

  64. 名無しさん : 2019/12/03 17:10:46 ID: Nz10TV9M

    ただの好き嫌いだろ。

    報告者がいちいち自分と違う人間をディスらないと気が済まないバカってことだけは確かだが

  65. 名無しさん : 2019/12/03 17:17:41 ID: YmoZTS4Q

    これでディスとか言ってるヤツ回線切ったら?毒されてる(笑)
    どっちもストーリーはあるよ。出来事があるか無いかの違いだけで。

  66. 名無しさん : 2019/12/03 17:19:28 ID: FzHE1mFE

    心の機微の描写は「描写」であって「ストーリー」じゃないし、ストーリーは小説の必須条件じゃ無いよ?
    「ストーリー性皆無だが、描写だけで成り立っている小説」というのも普通にあるよ?
    「ストーリーが薄い」認定された=小説としての面目が汚された と変換して、突っかかってくる存在の方が自分にはカルチャーショックだわw

    三国志のように、登場人物が何百人といるために、いちいち一人一人の心理描写なんてできず、ほぼストーリーだけで成立してる小説もあれば、
    「赤い実はじけた」のように、ストーリーはほぼ無く、心の動いた一瞬を切りとった、その一瞬の描写だけで小説として成立してる作品もあるよ。

    「立派な小説であれば、ストーリーが凄いと表現せねばならない」と勝手に思い込んで、そういう作品まで「ストーリーが濃い」と表現するのは、むしろ、真逆に外してるでしょ。
    ストーリー性薄いのに描写だけで成立している、読ませる、というのがそういう作品の凄みでしょうに。

  67. 名無しさん : 2019/12/03 17:20:53 ID: rOB4c2aE

    はいはい、心の機微理解できて素敵ですねw

    と言っときゃ満足だろ

  68. 名無しさん : 2019/12/03 17:26:56 ID: unWD.u8M

    「赤い実はじけた」で、ストーリーが無いと言っちゃうなんて、先生はどんな指導をしたのやら。かわいそうに

  69. 名無しさん : 2019/12/03 17:42:19 ID: EYMWMu1c

    人によって「ストーリー」の定義って違うよね、って話がコメ欄でもうすでに出ているのに、
    一生懸命、○○にはストーリーがある、○○にはない
    って熱弁する事自体がもう的外れなのですよ…

  70. 名無しさん : 2019/12/03 17:43:20 ID: FzHE1mFE

    「赤い実はじけた」のストーリーは「放課後、気になってる異性と2人きりになって、その子の顔に夕日が当たったのを見て恋に落ちた」でしょ。
    その程度のストーリーはあるが、それを「ストーリー性が高い」とは言わんでしょ。
    あの作品はストーリー性は薄いが、「その瞬間」を「パチンと」「赤い実はじけた」と「 描 写 」した凄みが評価されてるんでしょ。
    それとも、あなたは「描写=ストーリー」と思ってるの?学校でそういう風に習ったの?「ストーリーとは心理描写のことです」って?
    あなたこそろくな指導を受けられなかったんだね…可哀想に

  71. 名無しさん : 2019/12/03 17:46:35 ID: wUluDOnk

    キャラクターの容姿しか見てない人も居れば、ストーリーしか興味ない人も居る
    人それぞれ好みはあるし、皆違って良いけど押し付けはアカン

  72. 名無しさん : 2019/12/03 17:59:41 ID: Idqlvbak

    ※70
    「ストーリー性皆無だが、描写だけで成り立っている小説」というのも普通にあるとされていて
    普通に受け取ると「赤い実はじけた」はその例なのですよね?
    でも、ストーリー性が薄いだけと書かれている。お話を整理されたほうがよろしいのでは?

  73. 名無しさん : 2019/12/03 18:00:27 ID: AtqfzxDw

    何度も名前が上がってるけど時期的に十二国記っぽいな。
    モブの話がぎっしり詰まってて重苦しい反面、主役級はほとんど動かず本筋が進まないという。

  74. 名無しさん : 2019/12/03 18:03:07 ID: 5.1O8s3I

    目から鱗
    納得した

  75. 名無しさん : 2019/12/03 18:05:24 ID: isPgLaRk

    取り敢えず、薄かろうが起承転結や序破急があってそれなりのオチが着くならストーリーがあるって判断だわ。

    心境でも関係でも状況でも何かしら目に見える変化が欲しい。
    "今日も部室でAちゃんやBちゃんといっぱいおしゃべりをしました。楽しかったです。おわり"みたいなのをグダグダ何話も掛けて繰り返しやるのは好かない。
    嫌いな訳でもないが、何の変化も結局起きないのにストーリーがありますと言われても困る。

  76. 名無しさん : 2019/12/03 18:14:45 ID: 3m/lEyTM

    ストーリーがあるとか無いとかそういう言い方をそもそもあんまり聞いたことない
    ストーリー展開が早い遅いとかストーリーに深みがある無いみたいな言い方の方が多くない?
    この報告者の例の場合は、心理描写をしっかりと描いてストーリーに深みを持たせる話だったんだろうけど、主人公達の話し合いで終わりだからストーリー展開は殆ど無かったという事では?

  77. 名無しさん : 2019/12/03 18:17:00 ID: iSKVX1Fg

    一枚の写真にストーリーを感じるって言うこともあるし、設定やらキャラクターやら、何からでも見出せるものでしょ
    ストーリーが有るだの無いだのなんて、話の規模やボリュームで勝手にそう感じているだけだよ

  78. 名無しさん : 2019/12/03 18:21:38 ID: FzHE1mFE

    ※72
    あなたが引用したそのレス中で「赤い実はじけた」は、「ほ ぼ ストーリー性がなく」って書いてるでしょ。
    あなた中で「ほぼ無い=皆無」なの?

  79. 名無しさん : 2019/12/03 18:27:17 ID: Idqlvbak

    ※72
    ほぼ無いというのは、ほとんど無いとか、無きに等しいと言い換えられる言葉です
    普通の人の中では、あるということにはなりません。大丈夫ですか?

  80. 名無しさん : 2019/12/03 18:28:22 ID: Idqlvbak

    ※79は、※78宛の間違いですごめんなさい

    「9マイルもの道を歩くのは容易じゃない、ましてや雨の中となるとなおさらだ」
    さて、この短い言葉にストーリーはあるでしょうか?
    うんざりしている感があるので実際に歩いたのかもしれません
    約14.5kmですから3時間以上歩いたわけです。車や電車が利用できなかったのでしょう
    田舎だったか、時間的に交通機関が使えなかったか
    本当に急いでいるなら歩かないでしょうが、雨の中を歩くくらいは行く必要があったのです
    ストーリーというのは読者の想像に伝えられるものです。皆無というのは難しいようです

  81. 名無しさん : 2019/12/03 18:54:22 ID: DB.sPoP.

    十二国記のことなら作者が書きたいモブシーンは重苦しく長々と続いたけどメインのキャラや謎はサラッと
    でシリーズ最後の長編だからあれこれ言われるだろ
    重くてしんどい割に展開が遅く十二国記なのにカタルシスにも欠ける

  82. 名無しさん : 2019/12/03 18:59:22 ID: KWlMkAXs

    ※欄曲解多すぎわろた
    単に報告者が固定観念崩されてびっくりしただけだよ。

  83. 名無しさん : 2019/12/03 19:06:08 ID: k31bHl8k

    大審問官は
    (1)ただ延々と会話するだけの話
    (2)書かれた当時は物凄く独創的で斬新な手法「劇中劇」「メタ小説」設定。今では割とありがちだけど。書かれたテーマは当時としては非常に挑戦的で知的なテーマである「神への反逆」。これまた今ではありがちだけど
    どっちとして受け取るかで全然違ってくるからな。
    著作当時も「わからない」人は多かったらしい。ただ会話してるだけに読める。「わかる」人には大変な衝撃を与えて、全人類文学中の最高傑作と言われた。
    逆に今だと当たり前の手法、当たり前の思考にしか思われず、何の衝撃も無くてただの会話にしか見えないのかも知れないね。
    優れた文学というのはこういう弱点はある。

  84. 名無しさん : 2019/12/03 19:09:05 ID: pRZz4wa2

    行間や伏線をじっくりと思考めぐらせて読む人と、セリフや行動を映像でイメージ変換して読む人の差だろうな
    ミステリー小説を「探偵が犯人当てるだけ」って言う人も居たw

  85. 名無しさん : 2019/12/03 19:09:23 ID: klM0Huak

    十二人の怒れる男とか春にして君を離れをつまらないって評価するのか〜。
    読書しないとかでなく、同じものを読んでるはずなのに受け取り方が違い過ぎてすごいな。気があわなそう。

  86. 名無しさん : 2019/12/03 19:12:08 ID: Yu.JVKAo

    >>60
    きっと自分に帰ってくるー

  87. 名無しさん : 2019/12/03 19:14:42 ID: ZVABhwpY

    報告者の私のがすごい感苦手。

  88. 名無しさん : 2019/12/03 19:20:55 ID: eocUXQAM

    主題は「様々なな価値観があるよ」って話なんだがまあそれがわかんねえやつが多いなw
    バトってるやつは価値観の違いがわかってないし理解してない。心情描写が上か情景の変化が上か決めてかかるのはその一つの価値観に囚われてる。「ストーリーの定義とは」と決めてかかるのもそう。自分の価値観が全てで解釈違いは全て劣っていて間違いだ!と強弁するのは自分以外の価値観を認められないから。

    早くみんなも「人は自分とは違う価値観があるんだな」って報告者みたいに気づいた方がいい。それだけ頑なになってるのだからそれに気づいた時には報告者と同じように衝撃を受けるかもね。

  89. 名無しさん : 2019/12/03 19:22:57 ID: zQomuJ1c

    昭和の少女漫画ファンVS少年漫画ファンって感じ。

  90. 名無しさん : 2019/12/03 19:42:59 ID: Xd5APD3M

    文章を書くのが苦手だから一つの場面を延々と何ページにも渡って言葉で表現できる人は皆凄いわ。

  91. 名無しさん : 2019/12/03 19:55:23 ID: stCHbkc2

    読書家のわりに想像力ない人だね

  92. 名無しさん : 2019/12/03 20:26:58 ID: stCHbkc2

    ※79
    詭弁のテンプレを見た

  93. 名無しさん : 2019/12/03 20:37:55 ID: r9ZR4dFY

    一つの話をとっても個々で感想は違うものね。
    読み手側が読んで、観てこう思った!って感想を言ったとしても
    作者、製作者側からしたら「そうじゃないんだけどなー」ってことだってあるし。
    感想言い合って「そういう見方もあるのかー!」って何度観ても新たな発見が
    できるようにはなりたいと思ってる。
    まぁ、何度も観たいって思えるものはそうそうないけども。

  94. 名無しさん : 2019/12/03 22:59:44 ID: TvyhvrfU

    ※88
    報告者の文は「色々な価値観がある」っていう体裁を装ったマウンティングだけどな
    自分の価値観は多様なあり方のうちの1つって自覚があればあんな書き方はしない

  95. 名無しさん : 2019/12/03 23:14:29 ID: WMeRfa56

    いやー、報告者マウントしてるー!って長文書いて批判してる人は
    自分が常々マウントしてるんだろうなーって自己紹介にしかみえん
    自分の価値観が揺るいだっていう話しでしょうに

  96. 名無しさん : 2019/12/03 23:28:02 ID: nDiuRZgI

    >>82
    同じくw
    「なるほどこういう考えか!」と衝撃受けただけなのに
    なんかギスギスしてんな

  97. 名無しさん : 2019/12/03 23:37:39 ID: s9N6yRbk

    ※33※36※47※48黒後家蜘蛛の会知っている人多くて嬉しい
    第一話大好き「奴の心の平和でございます」の台詞にやられるし、あるトラブルの時に似たような事をして快哉を叫んだ。
    そんな皆さんにアーサー・C・クラークの「白鹿亭綺譚」お勧め。
    SFだが短編集なのと、テイストがどこと無く黒後家に似ているよ。
    そろそろデザートをお持ちしてもよろしいですか?

  98. 名無しさん : 2019/12/04 00:47:51

    ジョージ・オーウェルの1984とか楽しめなさそう

  99. 名無しさん : 2019/12/04 02:07:24 ID: hgeyHFX2

    文章の好みなんて時代によるし人による
    純文学が流行ってたころは筋書き通りに話が進む探偵小説とかは下に見られてた
    今は逆に書かれてる内容に何でもかんでも意味があって伏線ばら蒔いて全回収されないと騒ぐ人が多い

  100. 名無しさん : 2019/12/04 03:21:03 ID: oWOj.Y52

    ※18
    最近の日本の小説だから拘る必要薄いだろうし
    古代中国の書籍を例で出すのはナンセンスでしょ

  101.     : 2019/12/04 04:53:34 ID: eCPas9l6

    アナ雪に内容がないって言ってる人がいてなんで?って聞いたらただの姉妹喧嘩じゃんって言っていた
    つきつめたらどの作品もそういう感じで言い表せちゃうと思うんだけどなあ…

  102. 名無しさん : 2019/12/04 07:57:51 ID: fJiZAKJ.

    ※38
    それだー
    どっちもストーリーはあるのに、議論の足場がオカシイ

    あと、ちょくちょく黒後家蜘蛛とか十二国とか9マイルとか話してる人たち
    オフ会したいわw

    夜のピクニックも「走って会話しているだけで、何も起こっていない」という感想があったそうだ

  103. 名無しさん : 2019/12/04 08:15:31 ID: y/7.L2NI

    「ストーリーの概念がここまで異なる人がいるんだ」

    この言い方だとまず「自分が正しい」としたうえで
    「ストーリーの概念がこんなに間違ってる人がいる」と捉えられて当然だと思う。

  104. 名無しさん : 2019/12/04 08:52:41 ID: hQ.Fn1Uc

    ※66の言う通り、概念が異なる人がいるわけじゃなく
    描写とストーリーの違いを報告者が理解できてないだけだよね

  105. 名無しさん : 2019/12/04 08:59:02 ID: TSY1yQmM

    これで真逆の価値観も許容して、解釈の幅を広げていければいいんじゃないの
    要は満足感を得るかどうかで、何で満足するかは人それぞれ

  106. 名無しさん : 2019/12/04 09:14:15 ID: Idqlvbak

    ※92
    言葉の間違いを指摘されたら詭弁だと返す
    これも色々な価値観があるとか思い込んでるのかなw

  107. 名無しさん : 2019/12/04 09:47:05 ID: CP55TEhY

    面白い視点だったわ。
    淡々とした面白さが良かったドラマが
    シーズン追うごとに内容が派手になっていったり
    映画版になって爆弾やらヘリやら海外ロケやら
    やたら使う理由がなんかわかった気がする。

  108. 名無しさん : 2019/12/04 09:51:12 ID: BUYNuea6

    私には投稿主が書いた文章にストーリーがあるとは思えないけど、投稿主から見れば登場人物(話の主役である投稿主本人)の考え方に新たな発見があった=登場人物の心が動いたから、これもストーリーがあるととれるってこと??
    投稿主の言いたいことがわからんわ…

  109. 名無しさん : 2019/12/04 11:07:33 ID: SfynJ/sg

    面白いかどうかならここまで揉めんで済むのにな
    十二国記最新刊確かに展開遅いけど、日本語が母国語で
    ラッキー!って感じに面白い
    精霊の守り人は世間で何故受けてるのか全く理解できなかった

  110. 名無しさん : 2019/12/04 11:34:32 ID: CwPd.Z.Q

    ※79
    >ほぼ無いというのは、ほとんど無いとか、無きに等しいと言い換えられる言葉です
    >普通の人の中では、あるということにはなりません。大丈夫ですか?

    横レスですが、数字で表せばわかりやすいのでは?
    ・大方85~90%
    ・ほぼ、ほとんど=90~95%以上
    ・九割九分=99%
    ・無きに等しい=99.99999...%
    ・皆無=100%
    くらいかなって感覚なので、100%でない以上、
    「ほぼ無い」は例え0.000001%であっても「ある」という感覚ですね。
    有無だけでいえば「無いことが100%」じゃない限りは「ある」と判断せざるを得ない。
    なので「ほぼ」イコール「皆無」と判断するのは貴方独自の感覚だと思いますよ。
    建築とかだと「ほぼ完成」は「未完成」という意味ですし。

  111. 名無しさん : 2019/12/04 12:06:54 ID: Idqlvbak

    ※110
    お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな

    一般社会では、ほぼ無いというのに、あるじゃないか
    あるに違いないとか言い出したら変な人ですねw

  112. 名無しさん : 2019/12/04 13:10:49 ID: laSjd6k2

    まぁ、※66の言いたいこととしては、

    「赤い実はじけた」は「ストーリー」が「皆無」とは言わないまでも「ほぼ無い」が、
    「少女」の「一瞬」の「心情の機微」を「赤い実はじけた」という「描写」によって、
    「ストーリー」の「不在」ーと言うよりはむしろ「ストーリー性」の「薄さ」ーを「超克」して、
    「読者」の「感性」にある種の「ノスタルジア」(或いはこれは「メランコリー」と「代替」可能かもしれない)を「喚起」させる事により
    「ストーリー」が「不在」のまま「物語」(これは「story」ではなく「narrativeとしての」)が成り立たせたという「凄み」こそが一定の「評価」を下されて然るべき点であり
    すなわち最終ババウのときに、クレセロがケウェーウをシャイツwwwww 
    しかも相手チームもハジャエをロッキンスマールしてたしwww 
    セルニャじゃないんだからwwww 
    まじうけるwwwwwナハウwww 
    ハユイwwwケスwwww 
    やべwww母国語出ちゃったwwwバスwwww


    という事だね。

  113. 名無しさん : 2019/12/04 13:13:19 ID: laSjd6k2

    ちなみに全く関係ないが、私の初恋の女の子は、教師に
    「この時綾子の胸の中で赤い実がはじけたのは何故でしょうか?」
    という問いに
    「…え、し、子孫繁栄のため…?」
    と答えた。
    惚れ直した

  114. 名無しさん : 2019/12/04 13:43:18 ID: vXseBSq.

    ジャンプの編集がまさにその「言葉のすれ違い」に気をつけるってブログ書いてたね
    「ドラマ」とか「世界観」という単語ひとつとっても認識が違っていることがあるから
    まず作家との共通言語を増やすことを心がけているのだとか

  115. 名無しさん : 2019/12/04 14:24:49 ID: WMeRfa56

    ※103
    え?そんな風には読み取らないけど

  116. 名無しさん : 2019/12/04 14:40:27 ID: LbDdPWzw

    ※115がバカ自慢になってるw

  117. 名無しさん : 2019/12/04 14:50:06 ID: ge9t0bdU

    事細かに伏線はってあって、チラッとだけど何度か出てきているキャラのことを「いきなり出てきた」
    数話前に話題に出てきたキャラを「そんなキャラ今まで話題にも出てこなかった」って言ってる感想見た時に脱力したのを思い出した

  118. 名無しさん : 2019/12/04 16:18:32 ID: JTWAMYfQ

    ※110を読んで、ボージョレーのコピペを思い出したわ

  119. 名無しさん : 2019/12/04 16:54:38 ID: stCHbkc2

    ※106
    オレサマの決めた言葉の意味はこうだ!これ以外はマチガイだ!

    たしかに
    詭弁じゃなくて狂人の理屈の間違いだったね、ゴメンねーw

  120. 名無しさん : 2019/12/04 17:25:55 ID: pTSx0Qb2

    はしたない言葉遣いはやめなさい

  121. 名無しさん : 2019/12/04 17:29:24 ID: erIJWbtg

    もー外野が場外乱闘するから、報告者はどの作品かタイトルまで書いていって!

  122. 名無しさん : 2019/12/04 17:31:49 ID: yIXAm5xU

    ※103ってなんかコンプレックス強くて生きづらいとかない……?
    一行目、から一行あけての二行目三行目がまったくつながらないんだけど
    歪んだレンズに映すとなんでも歪んで映るっていう言葉を思い出す
    誰だってまず自分基準に考えてて、違う概念を初めて詳しく知ってビックリした!っていう話でしょうに

  123. 名無しさん : 2019/12/04 17:35:57 ID: Idqlvbak

    ※119
    根拠は出せないけど間違ってるに違いないですか?
    thesaurus.weblio.jp/content/ほぼゼロ
    あたりを見て、ほぼ無いというのは無いことを示す言葉であると理解できるといいですねw

  124. 名無しさん : 2019/12/04 17:50:03 ID: 7Un5jFhU

    ※119は、ほぼ狂人だわ
    つまり正気の部分が残ってるのよ。正常よ

  125. 名無しさん : 2019/12/04 20:42:44 ID: Pkdcp2pA

    ※81
    個人的には後半のカタルシスが凄まじかったので
    人の感想も色々だなぁと思いましたまる

  126. 名無しさん : 2019/12/04 22:20:08 ID: m2cRVF0w

    十二国記、最新作は展開遅いと思う
    苦労を積み上げて積み上げて積み上げて積み上げて積み上げて・・・なのでその積み上げちょっと削っても良くない?と思った
    今後何かの伏線になるならそれでいいんだけど

  127. 名無しさん : 2019/12/04 23:36:52 ID: rGsZr/KU

    報告者が言っているような人が「長い3行で」とか言うんだろうなと思った。

  128. 名無しさん : 2019/12/05 00:55:06 ID: FzHE1mFE

    ほぼを100%と同義と主張する人初めて見たわ

  129. 名無しさん : 2019/12/05 01:17:27 ID: FzHE1mFE

    っていうか※123の引用したそのページにも、ちゃんと「ほんの僅かしかなく、ほぼ無いと見なせるさま」って書いてんじゃん
    これ読んで
    「無いのとほぼ同じだが、0%じゃない。ほんの僅かだが有る状態」じゃなくて、「皆無」って意味だと解釈しちゃうのかーそうかー

  130. 名無しさん : 2019/12/05 01:44:18 ID: laSjd6k2

    なんちゅーか、ツッコミどころとしては「ほぼ」の使い方や意味ではなく、
    >「ストーリー性皆無だが、描写だけで成り立っている小説」というのも普通にあるよ?
    なんて大上段に振りかぶったくせに、
    「皆無」→「ほぼ無い」→「高い」とは言わない
    って、じわじわフェードアウトしている所が笑いどころだと思うんだ。

    だったら初めから皆無とか言わなきゃいいのにwww

  131. 名無しさん : 2019/12/05 02:44:53 ID: FzHE1mFE

    ※130
    「ほぼ無い」は「皆無」と同義ではないが、「皆無と同等に扱っても問題ないくらい少量。薄い。」ってのはわざわざ123が貼ってくれたリンク見ればわかるでしょ。だから挙げただけだよ。

    正直、賢しらぶってツッコんでくるなら「ストーリー性皆無でも描写だけで成立してる小説」って言われただけで、心当たりの一つや二つ浮かんで欲しいものだけど
    君が知らないっていうなら、一つ教えてあげよう。梶井基次郎の「桜の樹の下には」。
    これなんか本当にストーリーと呼べるものが無いよ。語り手がの見た情景の描写が延々続くだけ。でもその描写力が圧巻で、その描写だけで小説として成り立ってる凄い小説だよ。
    でも、君のように誰もが知ってる小説じゃないからね。伝わるかわかんないでしょ。
    だから教科書に載っていて、皆無と同等扱っても構わないくらい薄い例を挙げたただけだよ。

  132. 名無しさん : 2019/12/05 05:33:38 ID: OozBlu7s

    十二国記の新刊は、元が少女小説だったことを思うとダラダラと冗長だなぁと思った

  133. 名無しさん : 2019/12/05 06:17:01 ID: nTt/fgsM

    十二国記は元々ティーン向けのファンタジー作品だから、初期は分かりやすい。
    講談社になってから成人向けにシフトした。
    泰麒が主人公なのではなく、「戴国」そのものが主人公なので登場人物も多い。

    と講談社X文庫ホワイトハート時代を振り返ってみる。

  134. 名無しさん : 2019/12/05 11:35:48

    報告者の文章は「人それぞれ感じ方が違うんだな」とか驚きながら
    無意識に相手を下げる様な書き方をしてるから噛み付かれるんだよ

    小説の心の機微には聡いのに、自分の文章が他人にどう思われるのかは分らんのだな(笑)

  135. 名無しさん : 2019/12/05 20:33:56 ID: NBnT4IXo

    お前ら取り敢えず太宰治の駆け込み訴えでも読んどけ

  136. 名無しさん : 2019/12/06 09:51:59 ID: laSjd6k2

    >君が知らないって言うなら、一つ教えてあげよう
    www

    貴方こそ、賢しらぶってwらっしゃる割に口調が厨二病真っ盛りでございますわねw
    お幾つ?

  137. 名無しさん : 2019/12/06 09:58:00 ID: Idqlvbak

    櫻の樹の下にはが散文詩ではなく短文小説だとしても
    満開の桜の情景に、逆に不安と憂鬱になる主人公
    その美しさは樹の下に屍体が埋まっているからだと想像して心の均衡を得られる
    そのように主人公は相手に語るのだった
    あらすじ書けるぐらいにはストーリーがあるわけで、皆無と同等というのは無理ですw

  138. 名無しさん : 2019/12/06 09:59:57 ID: Idqlvbak

    つうか、無いと見なせる=あるということだと言いはる時点でw

  139. 名無しさん : 2019/12/06 10:47:13 ID: LTSuPJxY

    >「ほぼ無い」は「皆無」と同義ではないが、「皆無と同等に扱っても問題ないくらい少量。薄い。」
    そう書きながら皆無と同等に扱われて発狂する ID: FzHE1mFE

  140. 名無しさん : 2019/12/06 14:06:43 ID: FzHE1mFE

    ※138・139
    だからさー
    23が自爆してまで貼ってくれたリンク先を読みなよー
    「意義素・ほんの僅かしかなく、ほぼ無いと見なせるさま。 類語・ゼロに近い。無いも同然。皆無に等しい。」

    「ほぼ無い」は、「無いも同然」とみなせる。「皆無に等しい例」として出していい。
    だが同時に「皆無と同等と見なせるくらい『薄い』であって、本当に『皆無』なわけじゃない。ほんの僅かだが有る」。だから、そのほんの僅かな部分、「ストーリーなんてあるとしてもこの程度でしょ」と強いて挙げるくらいはできるわけ。

    っていうかそうでなきゃ「ほぼ」が無意味じゃん。
    「『ほぼ無い』と、『無い』は完全に一緒」っていうなら、ほぼを付けた意味はなんだと思ってたの?
    「ほぼ無い」じゃなくて「無い」でいいじゃない。
    コトバンクによるとほぼの意味は
    「全部あるいは完全に で は な い が、それに 近 い 状態であるさま。 だ い た い 。お お よ そ。」
    って書いてるんだが。
    ほぼ無いと言ったからには少しでも有っちゃダメなんだー有ったら矛盾だー って言ってる人は、今までどういう意味合いでほぼを使ってきたの?何の意味もない擬音かなんかだと思ってたの?

    ※136
    なんてことまで説明してあげなきゃ分からない。いやこのレスでも理解できたか分からない。
    ストーリーと描写の区別がつかずに、描写が重い/濃いのを、ストーリーが重い/濃いと表現しちゃう報告者に、違和感を覚えずに同調しちゃう人たち、なわけだし?
    リアルに中学生とかでしょ。だからそれにふさわしい言い方をしてあげただけだよ。

    ※137
    うん、あなたが挙げたのはストーリーじゃなくてあらすじだね。エッセイや随筆や散文詩の背表紙にもつけらる、梗概・大略という意味の「あらすじ」ね。
    苦心して一見すじがあるかのように書いてみたけど、どう書いても、要するに「語り手がある種の情景を見て得た閃きを語っただけ」で、「これがストーリーだ!」と言い切れない。
    だから「あらすじ」と、ワンクッション置いて「あらすじがあるんだからストーリーがある」って無理矢理言ってるだけだよね。
    それをストーリーと言うのは随想や散文の背表紙についているあらすじをストーリーと言うのと同レベルのごまかしだね。
    だから最初に、「桜の樹の下には」が小説ではなく散文詩であるという見方の方が優勢であるかのような嘘を印象付けようとしたんだね。ごまかしゆえに無理のある理屈を少しでも補強しようと。

  141. 名無しさん : 2019/12/06 14:36:25 ID: Idqlvbak

    ※140
    今度はあらすじが話の大体の流れ、ストーリーのことではないのだとか言い出しましたw
    脳内で変な言葉の定義をされるのは自由ですが、最初に他者にそのことを説明できなければ
    妄想で変なこと書いてるだけですねw
    皆無と同等と見なせるのを認めたら、皆無ではないのだと言い張るのはおかしい
    簡単な話なのですがねw

  142. 名無しさん : 2019/12/06 16:50:31 ID: FzHE1mFE

    ※141
    私が脳内で自由に設定した変な言葉の定義ではなく、辞書によると、ストーリーの意味は「物語。小説。脚本などの筋。」。あらすじの意味は「だいたいの筋道。概略。または梗概。」。概略の意味は「物事のあらまし。おおよその内容。」。梗概の意味は「物語などのあらすじ。あらまし。大略」。
    あらすじの定義のうち、ストーリーにのみあてまるのは「だいたいの筋道」だけだよね。
    概略(おおよそ内容)や、梗概(大略)は、ストーリーのない、実用書や論文にも使えるもの。論文書くときに梗概をつけるように言われたりしたでしょ。
    つまり、あらすじには「大まかなストーリー」という意味もあるが、それ以外の意味もある。「あらすじがあるからストーリーがある」とは言えない。
    概略や梗概を意味する、ストーリーと呼べない「あらすじ」もある。実際、エッセイ本なんかにもあらすじってついてるよね。
    そして、あなたの挙げたあらすじはそれ。
    「語り手がある種の情景を見て得た閃きを語るだけ」がストーリーになるなら、
    枕草子冒頭の「私、四季はそれぞれこの瞬間が美しいと思うのよ」という語りだってストーリーになっちゃうわ。

    あと、私が言ってるのは、正確には
    「ほぼ無いは皆無と同等と見なせるが、完全に同じでは無い。(ほんの僅かに存在する部分が挙げれられても矛盾しない)」ね。

    君はどうやら
    「ほぼ無い=ほんの僅かでも有る なら、皆無に等しい例として挙げちゃいけないんだぞ。皆無に等しい例として出したなら、ほんの僅かでも有る部分を挙げられるのはおかしいんだぞ。」
    と思い込んでるわけね?

    でも世の中は
    「ほんの僅かしかないなら、もうそれは皆無に等しいでしょ。皆無と同等に扱ってもいいでしょ。1%や2%しかないものを、あるものとして扱う方が支障出るわ。」
    という考えもあるのね。そして、そういう「僅かに違うが、もう同じとみなしていいレベル」という状態を言い表すために、「ほぼ」という言葉が発明されたのね。
    だから※123では、「ほんの僅かに有る」という状態でありながら、類義語が「皆無に等しい」とか「無いものとみなしてよい」となってるわけよ。

    まあ、「ほぼの意味とか関係ありません。ほぼを付けようがつけまいが、僅かでも有るものを皆無に等しい例に出すのはおかしいわ。」と感じるのは勝手だよ。
    でも、あなたが認めようと認めまいと、実際、ほぼという単語が存在していて、それを辞書どおりに使ってる他者に対して、独りよがりな感覚を押し付けようと喚くのは恥ずかしいよ。

  143. 名無しさん : 2019/12/06 17:41:40 ID: Idqlvbak

    ほぼ無いは皆無と同等と見なせると主張しながら、屁理屈述べて同等ではないと言いはる
    支離滅裂ですねw
    しかも、櫻の樹の下にはの解釈で
    >「語り手がある種の情景を見て得た閃きを語るだけ」
    というのもある種の誤読じゃないですかね。どう読もうと自由ですが、けして一般的ではない
    退廃的な不安とある種の狂気を煮詰めた思考のたどり着いた先は
    様々な死と生の描写によって、けして単なる閃きではないことが語られる
    そして、語っている相手は誰なのか
    これでストーリーがないと思うなら、もったいないので何十回でも読み直すほうが良いのでは?

  144. 名無しさん : 2019/12/06 18:15:45 ID: Idqlvbak

    >概略や梗概を意味する、ストーリーと呼べない「あらすじ」もある。実際、エッセイ本なんかにもあらすじってついてるよね。
    随筆、エッセイや私小説にも話の筋はありますので、ストーリーがないというのは間違いですね
    少なくとも、おもしろいものはそのはずです
    優れた文章は私達の心に物語を伝えます。その話の筋も要約できるようになれるでしょう
    例えば、エッセイストでもある寺田先生がロシアのソプラノ歌手と森を歩く幻想は曲の雑感ですが
    そこに物語を感じないとしたら読者として欠陥があるでしょう
    話の筋が理解できない。ストーリーがないと感じてしまう。それは貧しいことなのかもしれません

  145. 名無しさん : 2019/12/06 19:19:58 ID: FzHE1mFE

    ※143
    うん。私が「ほぼ無いは無いと同等と『みなせる』」と主張している、というところまでは理解できてるんだね?
    自分で書いた以上、後でそこを理解できていなかった とは言わないね?
    で、私は「同等とみなせる」は「完全に同じ」ではないから、その完全に一致してない部分、僅かに有る部分を、「こんな僅かなもんでしょ」と挙げて見せたわけだが
    君は、「そのほんの僅かを挙げられた」ことをもって、
    僅かでも「有る」なら、無いと同等としたのはおかしいと、言ってるわけだよね。それが君の主張だよね?
    でも、君は私の主張が「無い」ではなく「無いとみなせる」ということはちゃんと認識している。
    であれば君は「みなせる」の意味を理解していないんだね?
    実用日本語表現辞典によると
    みなすとは「それとして扱う。『実際には異なるもの』を、敢えてそうであるものとして扱う意味合いがある」
    って書いてあるよ。つまり、「無いとみなせる」は「無いとしてあつかえるが、完全に同じでは無い」ということになるんだよ。
    だから、僅かに有っても、「無いとみなせる」になるわけ。

    要するに君は、「ほぼ」とか「みなせる」とか、そういう細かい言葉の意味をちゃんと知らないんだね。
    そして※123のリンクとかまで示して説明されても、理解できない。理解できないものは、屁理屈っていうレッテル貼りで済ませちゃう、と。

    私より、「桜の樹の下には」の内容を把握しているつもりみたいだけど
    「ほぼ無い」と「無い」の違いが分からない。「みなす」の意味が分からない。
    そんな君が、それらを使い分けできている私より読み取れている前提で話すのは、無理があるんじゃないかなあ。

  146. 名無しさん : 2019/12/06 19:43:47 ID: 2loSkAGE

    鉤括弧の多用きついな
    ブラックラグーンの傍点と同じくらいきっつい

  147. 名無しさん : 2019/12/06 21:59:08 ID: WMeRfa56

    見なせるのに、見なしちゃダメってこと?
    すごい頭悪いな

  148. 名無しさん : 2019/12/06 23:03:44 ID: ZsfLWRFI

    十二国記感想欄になってる
    王と麒麟のあの世界のシステムについて掘り下げる所や戴の行く末が、物語の主であるし読者の興味もそこ中心ではあるが
    初期からのテーマのひとつで不緒の鳥で顕著だった、天の摂理の世界で生きる名もない誰かの物語にも小野先生は興味があるのかなと
    前者にしか興味ない人は滅茶苦茶余分に思えるが、シビルウォーやダークナイトの一般市民のあれこれが刺さる層にはめっちゃ刺さる

  149. 名無しさん : 2019/12/07 00:11:44 ID: FzHE1mFE

    ※147
    えー君も「ほぼ」や「みなす」の意味がわかってないの?
    私は最初から「ほぼ無いは無いと同等とみなしてよい」と言っていて、「同等とみなしちゃダメ」なんて言ってない。
    ただ、「同等とみなしてもよいが、わざわざ『ほぼ』や『みなす』と付いてるからには、完全に皆無じゃないよ。僅かながらも確実に『有る』から、『ほぼ』『みなす』なんだよ。『皆無も同然』ではあるが、僅かに有る部分も挙げられるよ」
    とも言ってるんだが
    君はそこを「つまり、ほぼ無いを皆無と同等にみなしちゃダメということじゃないか!」と思ったんだよね?
    「ほんの僅かなら確かに有るが、本当に僅かなので、皆無とみなしてもいい。」「皆無とみなしてもいいが、あくまで皆無も同然なくらい『薄い』のであって、完全な『皆無』ではない」
    というのが理解できないんだね?
    「皆無とみなせる」と「皆無そのもの」の違いが分からないんだね?
    「ほぼ無いと皆無は同等とみなしてよいが、完全に同一では無い。『ほぼ』や『みなす』とあるように僅かな違いはある。」というのが分からないんだね?
    「ほぼやみなすとあるように」を辞書をもとに解説されても理解できないんだよね。
    なんだろう。3行以上の文章は読めないのかな?長文は理解できず、「ほぼ」や「みなす」の意味は知らず。それで他人に「すごい頭悪いな」とか言っちゃうのかあ。恥ずかしいなあ。可哀想に

  150. 名無しさん : 2019/12/07 01:39:56 ID: A6f/B7/A

    書き飛ばした文章は、読んだときストーリーの進みが遅く感じる。考えに考え、推敲した文章は進みが早く感じる、そうだ。

    星新一のショートショートは、最初に考えた文章を限界まで削って、そこからまた延ばすそうな。
    十二国期の4巻組は、最初の2巻はつまらなかった。そして最後にもう少し詳しくしてほしかったところがあるなー って思った(いままでのも時々そう思った)読み手の想像力で補わせてるんだろうけどね。

  151. 名無しさん : 2019/12/08 16:22:27 ID: 7vO4Vdn.

    カギカッコ多用するなって言ってるだろう
    みっともないからやめなさい

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