子育てちゃんねる

最先端だから前に道がなくて当たり前だよね
この人たちの後に道ができる
いちゃもんつけた学生さんはまだまだ世間知らずなんだな
自分の発言が恥ずかしいことだっていつか気がつく日が来るだろう

道無き道を行くときはなぜか職人的なアプローチになるのか、面白いな

外科医も手術は職人芸って言われてりするしね

最先端の医療技術だって
最後は医者の職人レベルの経験とテクニックだしな。

詰りは、彼は暗記だけが得意な『試験で点数が採れるだけの馬鹿垂れ』と言う事かね、コリャぁ
将来は《学歴が高いだけの大馬鹿垂れ》と化してしまうは避けられないと思う。
世間も人も、良い方には滅多に舵を切らない。

やがては、全国各地の私の様な技術系低学歴の上の御降臨されるかと思うと
ぞっとすると言うか何と言うか。

おかしいって言っちゃった学生は
まあ研究者には向いてないってことなんだろうね
誰かが答えを導き出すまで待つタイプ

手順通りにやれば、アホでも同じ結果が出るというのが
先端科学というわけでもなかろうに。

科学技術の最先端なんて、何もない道をひたすら進むから、常にトライ＆エラーの繰り返しだからね。失敗経験が少ない子たちにしてみたら、面白味がないのかもね。

テクニックが成立していたら先端技術じゃないからね…

＞毎朝30分の瞑想をすると実験の成功率が上がる
本人のわずかな感覚次第で変わっちゃうんだから
気持ちとか体調を整えて実験できた方がうまくいくのも納得いくけどな

製造業で働いてたことあるけど機械使ってるんだけど
使ってる人の感覚次第ってめっちゃわかるわ

理学部だったからどこの研究室・教授も基礎研究ばかりだし、そういう学生は「じゃあ君が機器開発（orマニュアル化or理論証明）してねー」って軽くあしらわれて終わりだったな
その手の文句をつける人って成績も大したことないし、自力でやる気がないのに最先端の研究者になんかなれないしね

いろんな人と情報交換したり共同研究したり研究費貰ったりしないといけないからコミュ力必須とか研究者ってイメージと違うこと多い
踊る大捜査線みたいなドラマ作ったら面白いかも

マニュアルつくれば誰にでもできるようになるから作れというバカ増えたよね
じゃあお前がマニュアルを作って見ろって話だよ。説明できないことって世の中には多いのに

この人自身、研究の世界に入ってから科学者のイメージが変わったと話しているんだし
むしろ学生がそういう風に考えることを理解できる人間なんじゃないのかな？
「最先端科学の世界なのに、感覚的で言語化できてないことばかり言われる」というのも、その世界にようやく足を踏み入れかけたばかりの学生が持つ感想としては自然なことに見える
そこまで悪し様に言われるようなことは学生側もしてないように感じるな

学がないのでよくわからんけど、機械がないとなんにもできないアホがそんなこと言ってるのかな。
確立されてて機械を使ったほうが手っ取り早いっていうんならそれでもいいかもだけど
教える立場の人間が『古臭い方法』を使ってるんだから教わる学生はとりあえずそこに
習うべきなのに何様なんだろうね。
嫌なら他のとこ行けやって感じだわ。
頭でっかちで成果は残せず「俺のせいじゃない。○○のせいだ！」って人のせいにしそうだわ。
大変だね。

研究というものは「なんだかよくわからないものを、わかるようにする過程」なのでこの学生が研究というものの性質をよく理解してないんだろうな。

それこそ、「職人的な感覚」とやらが気に入らんのならその張本人の学生がこれから頑張ってノウハウを貯めて機械化することだな。

※13
気を付けないといけないのは、説明できるよう、マニュアルを作れるよう考え続けなくちゃいけないのは間違いないということで
説明できないことなんだから仕方ないだろ、で終わってしまったら何の進歩もないということだね

なに勘違いしてんだ？
最新科学の現場は職人の世界だぞ。
長年の経験と知識、そして培われた勘で成り立ってる。

ワイ素人、科学で人によって結果が違うというのが普通、勘でやってると言われると
戸惑う気持ちは何か分かる
最先端だからこその曖昧さなんかな

随分この学生さんを非難する声が出てるけれど
そう言っている人たちの一体どれだけが、実際に最先端科学の現場で研究経験を積んだ上でその上から目線な発言をしているというのか……
想像で話しているのなら、その否定している学生とやってることは変わらないわけだが

昔ながらの職人現場でも験担ぎに頼るスピリチュアルな現場でもいいからそういう現場でそういうことを言われた生徒はいったいどうするのだろう？
こんなのはおかしいと口だけ動かして何もしないのか、とりあえず言われた通りに動き出すのか、口に出した手前自らマニュアルの作成に乗り出すのか

民間になると、この学生みたいのが上司に、民間でなくても科研費とか審査するお役人になるんだけどな。

こういう分野でもゴッドハンドてのがあるのかも。
動物のお医者さんの菱沼さん思い出した。

※20
そこで最先端科学って限定しちゃう奴には何言っても無駄
元の話題とか関係ないわ

おかしいと言われても
研究の最先端だからこそ便利なものがないわけでな
研究者としてはむしろ明らかに伸びしろがあることを喜ぶべきだろう

まぁ、大学に残って研究続けるつもりがない
就職に有利になるからと院に進んだだけの学生にとっては
道無きところに道を作る段階の研究はストレス貯まるのかもな
しかしこりゃ、妄言と言うほかない

知り合いの音響エンジニアから、
「この機械が動かないときは感謝しながら電源スイッチを入れてください。」
っていわれた。イライラを辞めて、穏やかになり感謝の言葉と共に押すと、
その度、見事に動いた。

高度な機器ほど使う人のセンスが問われるのはめっちゃわかる。
分析機器が上手い人、好きな人は研究者というより分析屋って自称したりするくらいだしね。
ここぞって時にはその人に頼もうみたいなさ。
カメラだって性能いいやつほど技術がいる、みたいなもんだと思う。
誰でも使えるコンデジみたいなのもあるけど、オートまかせでは出来栄えもそれなりで、シビアなとこまで突き詰めるとなると、撮る人のセンスや技術が問われる。

偏差値高い医師の方が職人芸的正確強いらしいからな。
薬学部や、医療機器系技術者の方が「科学的」という逆説が発生する面白い世界らしい。
生きて動く人間相手だから、合理性だけではやっていけないよな。

いくら道具が良くなっても、使う人間によって結果も変わってくるのはいつの時代だって変わらないってことだよ
「先端科学の世界なのに古臭い職人みたいな指導をするなんておかしい」なんて批判したバカは辞めさせろ
そもそもそんなやつは研究者や技術者には向いてない
どんなジャンルであっても、最先端を往く者はそれこそ古臭い職人と何一つ変わることはない世界だ

ベタだけど「動物のお医者さん」を読ませたら？

ところで、NHKでやってたナノアートの番組で
電子顕微鏡の技術者が「写真家」として美しさを追及してたのは気に入った

この学生はいつまでたっても研究者であり続ける限り考えは変わらないんじゃないかな
機械絡みの話になると、なぜできないのかを理解してもらうのは難しい
この機械の詳細は分からないけど、客はなんでもかんでもボタン一つでできるものを作れと無茶を言う

信号発生器がどうしてもフォーマット通りに作動しなくてイライラすると
もうその日は何をやっても駄目。販売元に問い合わせても駄目。

別の日に熟練の人が作業すると起動するから手順を聞いたら
「まあマニュアルなんてものはないから、駄目だったらタバコ吸いにいく」と言ってた
まあその運天のせいで何日も帰れなかったりするんだけどね…

そもそも最先端技術が当人の技量必要ないならお前ら必要ないじゃんってなるよな

こういう人達がお祈りとかに頼りながらも研究してくれるから我々の生活が便利になっていくんだよなぁ…

それを理論化して体系化するのが科学なんだろうね

※20
「研究の最先端」でもなくてもだな
何から何まで分かっているということはまずない
自分は植物と動物の組織培養の経験があるが
向き不向きというのはあって
自分のいる国ではある種のアートという人もいる

ただ「精神論と験担ぎの横行するスピリチュアルじみた世界」だとは思わない

※19
「科学的手法」というものは、「多分こうだろう」という「仮説」を研究者が立ててその仮説が本当かどうかを確かめるために実験をしたりデータを集める。

「研究」なので「その仮説が本当かどうか」は「誰も知らない」。

当然、実験するにもその方法を考えたりしないといけない。方法が良くないと「結果が安定しない」つまり「人によって結果が違う」。それでは仮説を立証したことにならないので、もっと良い方法がないか繰り返す。この過程においては「勘」みたいなものも必要になる。それに、「勘」なしには「そもそも仮説も立てられない」。

普段、我々が目にしてる科学ってそれらの実験の後に「結果として表れているもの」。

神様なんか本当には信じちゃいないけど神頼みはするというよくある感覚だよね
おまじないしてるからといってオカルトに傾倒してるわけではない

科学ってのは不可能の洗い出しにある
無数にある可能性の中から正解の一つを得る為に、他の不正解を全て試行する
そうする事で初めて正解の条件が解明される、職人の積み重ねの歴史よ
その程度の事も知らん坊やにはドクターストーンでも読ませとけ

寝起きの頭でもこの文章は読みやすい。やっぱ頭が良い人の文章は違うんだな。

メソッドが確立されてたら、それは最先端じゃなくて「枯れた」技術

そして今スイッチポンでできる技術は、先達が手探りの試行錯誤の果てにたどり着いたもの

どの分野だって、それこそたくさんの人が従事しているありふれた仕事であったって、その業界に身を置かなければわからないことや外から見ればおかしく感じること、イメージと違うことはあるはず
その業界に初めて足を踏み入れた人、ましてや、学生という未熟であることが許される特権を持った人たちが、少々無礼に感じる発言をしたからと言ったって、傍からそれを上から目線で非難するような余裕のないダサい大人になってないか、わが身を省みる

ここまで先端じゃなくても、
20年前ならインターネットに繋ぐのも一苦労だった。

詳しくない人でも簡単にできるようになるって
前走ってる人の工夫と努力の成果なんだよね

なんだその学生。じゃあ君は研究者じゃなく、すでに明らかになっている研究結果だけを行使するだけのオペレーターになりたまえ、で終了やな

大学生にもなって最先端ほど熟練だってことわからないアフォに教育する意味ないわｗ

その熟練を誰でも使えるところまで持って行くのは技術者であってすでに最先端じゃないんだよな。ぽっと出の学生がすぐ出来るような技術は最先端どころか基礎教養。

>>実験成功祈願をしに神社に行く先生や研究室にお守りをべたべた貼る人もいる
コレマジで効果あるんだよなｗ　いや祈願するほど昼夜考えて悩んで思考と試行を繰り返すから、やっとなんとか成功するってのに過ぎないってのは頭ではわかってるんだけどねw

最先端とかの「正しいやり方」を誰も知らないことだと、余った時間の使い方で神頼みってのが無駄じゃないこともある。

余った時間で「こういうのはダメだと思っていたが、実はこれもやっておいた方が…」みたいな悪手に及んでしまうこともあるから、そうしないための心の余裕と時間つぶしは大切

※43
お題から外れるけど、さすがに20年前に「インターネットに繋ぐのも一苦労だった」はない。それ30年前。DOSの時代のお話。win95時代になると大学とかはネットにつないでるのが普通になってた。win95だともうネットにつなぐのは苦労しないんだよ。

20年前はwin98より２年も後だから仕事でネットはアタリマエ、ネット出来ない人間は既に遅れてる時代で、一般家庭にも相当ネットは浸透してきてた。いわうるブロードバンドの走りのADSLが一般人が利用できる価格・サービス地域になるのが2001年から。東京とかだとさらに１年さかのぼる。

>古臭い職人みたいな指導をするなんておかしい
コメ欄のシンクロ率高しwww
鉄拳制裁や三日徹夜のハラスメントじゃなければ
指導が感覚的過ぎるって感じなのかなあ。

※47
win98の時点で難しかったよ
あなたのような人には簡単だったんでしょうね

なら貴様が科学的に説明して出来るようにして見せろ
って言えば良いよ
古いやり方って悪く言われがちだけどそのやり方に理があるから古くから残ってるんだよ

※47
DOS時代から接続してるような人ならそりゃ簡単だったでしょうねー
すごいですねーｗ

天才的な理論家だけど、その人が実験用の機械に近づくと必ず機械が不調になるので、実験をさせてもらえない、という逸話を残している有名な物理学者がいたけど、
誰だったかなあ。

誰でもマニュアル通りやればできることは最先端技術と言わない気がする

今流行のPCR検査なんて
正式には「PCR法」だからなあ…
DNA増やしてそれが既存（目当ての）のモンと一致するかどうか調べるだけの方法
（思い切りざっくりいって）
だから色んな生化学分野で使われる。
割と職人技が入る余地あるよ。

研究者向いてないね
歯車やってた方が良いよ

講義はじまってすぐに院生の席が一つ空席になったね
そんな疑問は持ってもいいけど大学１回生のときに
自分の中で解決しなくてはいけない問題
中学生が素因数分解って生活でやくだつんですか？
ってレベルの質問

学者ってインテリなイメージあるし、それも間違いじゃないんだけど、学会見てると「武闘派多いな、オイ！」ってなる。理系文系問わずな。

コメントを読んで「動物のお医者さん」を読み返したくなった
何故だか分からないけど新種を見つけやすい人、特異体質、学会発表の質疑応答の話なんかも面白かったな

※15
大学の研究室なんだから、身分に関係なく、建設的な指摘や批判をすることはあっていいと思う。
その学生には「最先端だからこそ理論や手法が確立されておらず職人的なアプローチになっているが、将来的には確立されて機械化・自動化されることが望ましい」ということをわかってもらえばいいだけの話だと思う。
ただ、そのくらいわかってろよ、という感覚も理解できる。

誰がやっても同じ結果になるのが科学の前提だと思ってたから驚いたけど
どうやったら同じ結果にたどり着けるのかを模索している
本当に科学の最先端の場なんだろうね
目から鱗だったわぁ

※59
そのくらいわかってろよとは思わないんだけど、「先端科学の世界なのに古臭い職人みたいな指導をするなんておかしい」って「批判」する前に
何故そうなのか考えたり、せめて何故そうなのか「質問」するって態度に出られないものかとは思うわ。

一言でいうと、まず自分が正しい前提に立ってる感じがイラっと来る

科学＝数学みたいに明解な原因、論理的な答えがあるって思い込んでるんじゃない？その学生さんは研究の本質を分かってないんだろうね

夫が研究職だけど、結果だけ欲しがってその準備段階をバカにする新人は少なくないって言ってたな
地道に話を聞いて辛抱強くやれる人だけが長い事やってけるってさ