学生から「先端科学の世界なのに古臭い職人みたいな指導をするなんておかしい」と批判されてしまった

2020年07月26日 22:35

http://kohada.open2ch.net/test/read.cgi/kankon/1595165768/
何を書いても構いませんので@生活板92
183 :名無しさん@おーぷん : 20/07/22(水)22:45:27 ID:1W.xn.L1
科学技術って難しい
大学院で複数の素材を色々な条件で混ぜ合わせて実験に使用するっていう研究を
してるんだけど特殊な機材で分子レベルで精密に混合しないと実験が上手くいかない
しかしその機材の操作は作業者の感覚的な熟練が求められる


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将来的には実験機械メーカーがスイッチ一発で誰でもできる機械を作ってくれるかもしれないけど
今はまだデータがそろってなくて無理
(メーカーの人に相談したこともあるけど難しいですねと言われてしまった)
なので学生ごとに上手くできる子と全くできない子に分かれてしまう
一応科学的な理論や実地で得た経験的なコツなどはきちんとまとめて学生に教えてるんだけど、
結局は感覚的なところが大きくて「こうすれば誰でも上手くいくマニュアル」みたいなものは
まだ作れてない
しかし最近指導してる学生から
「先端科学の世界なのに古臭い職人みたいな指導をするなんておかしい」と批判されてしまった
でも先端科学研究ってほとんどデータやノウハウが揃ってないことに挑戦してるので
なぜできるのかよく分からないことが多くて、
イメージとは裏腹に精神論と験担ぎの横行するスピリチュアルじみた世界なんだよね
「毎朝30分の瞑想をすると実験の成功率が上がる」とか言い出す教授なんかもいたりするし、
実験成功祈願をしに神社に行く先生や研究室にお守りをべたべた貼る人もいる
まあそのほとんどは冗談でやってるんだろうけど
実際にこの世界に入るとそれまでの科学者へのイメージがかなり変わってしまった

190 :名無しさん@おーぷん : 20/07/23(木)00:57:05 ID:0k.to.L1
>>183
俺バイオ系だけどうちもそれあるな
細胞培養とか妙に上手い人と下手な人がいるし
受精卵の操作とかも上手く行くかどうかは研究者の職人技で決まるみたいなところがある
案外最先端の世界ってアナログなんだよね

195 :名無しさん@おーぷん : 20/07/23(木)02:19:57 ID:pN.sv.L5
>>183
>学生から「先端科学の世界なのに古臭い
>職人みたいな指導をするなんておかしい」
>と批判されてしまった

もの知らないアホ発言なんか相手しなくていいのに
家電とかコンシューマー向け製品的な事あるわけない、てなんで分からないんだろ?
そしてこれから学ぼうとする自分とはどういうものかわかってなさすぎ
そのひよっこの狭小な見識で何が分かるというのか、ということを…

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コメント

  1. 名無しさん : 2020/07/26 22:44:11 ID: MMiHXPtU

    最先端だから前に道がなくて当たり前だよね
    この人たちの後に道ができる
    いちゃもんつけた学生さんはまだまだ世間知らずなんだな
    自分の発言が恥ずかしいことだっていつか気がつく日が来るだろう

  2. 名無しさん : 2020/07/26 22:49:39 ID: AEQFqAPA

    道無き道を行くときはなぜか職人的なアプローチになるのか、面白いな

  3. 名無しさん : 2020/07/26 22:49:39 ID: Ja7EW.ks

    外科医も手術は職人芸って言われてりするしね

  4. 名無しさん : 2020/07/26 22:52:02 ID: UOkQZOa6

    最先端の医療技術だって
    最後は医者の職人レベルの経験とテクニックだしな。

  5. 名無しさん : 2020/07/26 22:55:29 ID: G6Wb5ryI

    詰りは、彼は暗記だけが得意な『試験で点数が採れるだけの馬鹿垂れ』と言う事かね、コリャぁ
    将来は《学歴が高いだけの大馬鹿垂れ》と化してしまうは避けられないと思う。
    世間も人も、良い方には滅多に舵を切らない。

    やがては、全国各地の私の様な技術系低学歴の上の御降臨されるかと思うと
    ぞっとすると言うか何と言うか。

  6. 名無しさん : 2020/07/26 22:55:47

    おかしいって言っちゃった学生は
    まあ研究者には向いてないってことなんだろうね
    誰かが答えを導き出すまで待つタイプ

  7. 名無しさん : 2020/07/26 22:56:24 ID: 1/rT8PD6

    手順通りにやれば、アホでも同じ結果が出るというのが
    先端科学というわけでもなかろうに。

  8. 名無しさん : 2020/07/26 22:58:38 ID: u5SCKSW.

    科学技術の最先端なんて、何もない道をひたすら進むから、常にトライ&エラーの繰り返しだからね。失敗経験が少ない子たちにしてみたら、面白味がないのかもね。

  9. 名無しさん : 2020/07/26 22:59:25 ID: VN61tBQc

    テクニックが成立していたら先端技術じゃないからね…

  10. 名無しさん : 2020/07/26 22:59:45 ID: agG7Ksdg

    >毎朝30分の瞑想をすると実験の成功率が上がる
    本人のわずかな感覚次第で変わっちゃうんだから
    気持ちとか体調を整えて実験できた方がうまくいくのも納得いくけどな

    製造業で働いてたことあるけど機械使ってるんだけど
    使ってる人の感覚次第ってめっちゃわかるわ

  11. 名無しさん : 2020/07/26 22:59:48 ID: yq.78/7k

    理学部だったからどこの研究室・教授も基礎研究ばかりだし、そういう学生は「じゃあ君が機器開発(orマニュアル化or理論証明)してねー」って軽くあしらわれて終わりだったな
    その手の文句をつける人って成績も大したことないし、自力でやる気がないのに最先端の研究者になんかなれないしね

  12. 名無しさん : 2020/07/26 23:01:38 ID: up1voeDE

    いろんな人と情報交換したり共同研究したり研究費貰ったりしないといけないからコミュ力必須とか研究者ってイメージと違うこと多い
    踊る大捜査線みたいなドラマ作ったら面白いかも

  13. 名無しさん : 2020/07/26 23:22:07 ID: rN7SfkcQ

    マニュアルつくれば誰にでもできるようになるから作れというバカ増えたよね
    じゃあお前がマニュアルを作って見ろって話だよ。説明できないことって世の中には多いのに

  14. 名無しさん : 2020/07/26 23:27:38 ID: VB5nVRYc

    この人自身、研究の世界に入ってから科学者のイメージが変わったと話しているんだし
    むしろ学生がそういう風に考えることを理解できる人間なんじゃないのかな?
    「最先端科学の世界なのに、感覚的で言語化できてないことばかり言われる」というのも、その世界にようやく足を踏み入れかけたばかりの学生が持つ感想としては自然なことに見える
    そこまで悪し様に言われるようなことは学生側もしてないように感じるな

  15. 名無しさん : 2020/07/26 23:29:02 ID: jeFTgyU6

    学がないのでよくわからんけど、機械がないとなんにもできないアホがそんなこと言ってるのかな。
    確立されてて機械を使ったほうが手っ取り早いっていうんならそれでもいいかもだけど
    教える立場の人間が『古臭い方法』を使ってるんだから教わる学生はとりあえずそこに
    習うべきなのに何様なんだろうね。
    嫌なら他のとこ行けやって感じだわ。
    頭でっかちで成果は残せず「俺のせいじゃない。○○のせいだ!」って人のせいにしそうだわ。
    大変だね。

  16. 名無しさん : 2020/07/26 23:29:04 ID: iBrQS.uM

    研究というものは「なんだかよくわからないものを、わかるようにする過程」なのでこの学生が研究というものの性質をよく理解してないんだろうな。

    それこそ、「職人的な感覚」とやらが気に入らんのならその張本人の学生がこれから頑張ってノウハウを貯めて機械化することだな。

  17. 名無しさん : 2020/07/26 23:29:45 ID: VB5nVRYc

    ※13
    気を付けないといけないのは、説明できるよう、マニュアルを作れるよう考え続けなくちゃいけないのは間違いないということで
    説明できないことなんだから仕方ないだろ、で終わってしまったら何の進歩もないということだね

  18. 名無しさん : 2020/07/26 23:30:45 ID: 7IreElcU

    なに勘違いしてんだ?
    最新科学の現場は職人の世界だぞ。
    長年の経験と知識、そして培われた勘で成り立ってる。

  19. 名無しさん : 2020/07/26 23:33:33 ID: ZtRXQOZY

    ワイ素人、科学で人によって結果が違うというのが普通、勘でやってると言われると
    戸惑う気持ちは何か分かる
    最先端だからこその曖昧さなんかな

  20. 名無しさん : 2020/07/26 23:35:47 ID: 4s8m.7dw

    随分この学生さんを非難する声が出てるけれど
    そう言っている人たちの一体どれだけが、実際に最先端科学の現場で研究経験を積んだ上でその上から目線な発言をしているというのか……
    想像で話しているのなら、その否定している学生とやってることは変わらないわけだが

  21. 名無しさん : 2020/07/26 23:37:56 ID: tAZCfsXo

    昔ながらの職人現場でも験担ぎに頼るスピリチュアルな現場でもいいからそういう現場でそういうことを言われた生徒はいったいどうするのだろう?
    こんなのはおかしいと口だけ動かして何もしないのか、とりあえず言われた通りに動き出すのか、口に出した手前自らマニュアルの作成に乗り出すのか

  22. 名無しさん : 2020/07/26 23:50:35 ID: yHk.FGoQ

    民間になると、この学生みたいのが上司に、民間でなくても科研費とか審査するお役人になるんだけどな。

  23. 名無しさん : 2020/07/26 23:55:02 ID: SQfZrJHI

    こういう分野でもゴッドハンドてのがあるのかも。
    動物のお医者さんの菱沼さん思い出した。

  24. 名無しさん : 2020/07/27 00:00:29 ID: 1rRx8TVg

    ※20
    そこで最先端科学って限定しちゃう奴には何言っても無駄
    元の話題とか関係ないわ

  25. 名無しさん : 2020/07/27 00:01:07 ID: 4Ir7ThLM

    おかしいと言われても
    研究の最先端だからこそ便利なものがないわけでな
    研究者としてはむしろ明らかに伸びしろがあることを喜ぶべきだろう

    まぁ、大学に残って研究続けるつもりがない
    就職に有利になるからと院に進んだだけの学生にとっては
    道無きところに道を作る段階の研究はストレス貯まるのかもな
    しかしこりゃ、妄言と言うほかない

  26. 名無しさん : 2020/07/27 00:01:47 ID: eXdElyCo

    知り合いの音響エンジニアから、
    「この機械が動かないときは感謝しながら電源スイッチを入れてください。」
    っていわれた。イライラを辞めて、穏やかになり感謝の言葉と共に押すと、
    その度、見事に動いた。

  27. 名無しさん : 2020/07/27 00:09:50 ID: EkthTpQE

    高度な機器ほど使う人のセンスが問われるのはめっちゃわかる。
    分析機器が上手い人、好きな人は研究者というより分析屋って自称したりするくらいだしね。
    ここぞって時にはその人に頼もうみたいなさ。
    カメラだって性能いいやつほど技術がいる、みたいなもんだと思う。
    誰でも使えるコンデジみたいなのもあるけど、オートまかせでは出来栄えもそれなりで、シビアなとこまで突き詰めるとなると、撮る人のセンスや技術が問われる。

  28. 名無しさん : 2020/07/27 00:12:55 ID: CF5FBkeY

    偏差値高い医師の方が職人芸的正確強いらしいからな。
    薬学部や、医療機器系技術者の方が「科学的」という逆説が発生する面白い世界らしい。
    生きて動く人間相手だから、合理性だけではやっていけないよな。

  29. 名無しさん : 2020/07/27 00:15:04 ID: 7G9/6IkY

    いくら道具が良くなっても、使う人間によって結果も変わってくるのはいつの時代だって変わらないってことだよ
    「先端科学の世界なのに古臭い職人みたいな指導をするなんておかしい」なんて批判したバカは辞めさせろ
    そもそもそんなやつは研究者や技術者には向いてない
    どんなジャンルであっても、最先端を往く者はそれこそ古臭い職人と何一つ変わることはない世界だ

  30. 名無しさん : 2020/07/27 00:43:40 ID: U67rroZw

    ベタだけど「動物のお医者さん」を読ませたら?

    ところで、NHKでやってたナノアートの番組で
    電子顕微鏡の技術者が「写真家」として美しさを追及してたのは気に入った

  31. 名無しさん : 2020/07/27 00:46:30 ID: 8mFVN9K.

    この学生はいつまでたっても研究者であり続ける限り考えは変わらないんじゃないかな
    機械絡みの話になると、なぜできないのかを理解してもらうのは難しい
    この機械の詳細は分からないけど、客はなんでもかんでもボタン一つでできるものを作れと無茶を言う

  32. 名無しさん : 2020/07/27 00:58:04 ID: U67rroZw

    信号発生器がどうしてもフォーマット通りに作動しなくてイライラすると
    もうその日は何をやっても駄目。販売元に問い合わせても駄目。

    別の日に熟練の人が作業すると起動するから手順を聞いたら
    「まあマニュアルなんてものはないから、駄目だったらタバコ吸いにいく」と言ってた
    まあその運天のせいで何日も帰れなかったりするんだけどね…

  33. 名無しさん : 2020/07/27 01:26:07 ID: 0D6Sa.IE

    そもそも最先端技術が当人の技量必要ないならお前ら必要ないじゃんってなるよな

  34. 名無しさん : 2020/07/27 02:58:54 ID: E.mibuJs

    こういう人達がお祈りとかに頼りながらも研究してくれるから我々の生活が便利になっていくんだよなぁ…

  35. 名無しさん : 2020/07/27 03:03:50 ID: Gw0COTvc

    それを理論化して体系化するのが科学なんだろうね

  36. 名無しさん : 2020/07/27 03:24:46 ID: xSEz9rzg

    ※20
    「研究の最先端」でもなくてもだな
    何から何まで分かっているということはまずない
    自分は植物と動物の組織培養の経験があるが
    向き不向きというのはあって
    自分のいる国ではある種のアートという人もいる

    ただ「精神論と験担ぎの横行するスピリチュアルじみた世界」だとは思わない


  37. 名無しさん : 2020/07/27 03:25:48 ID: iBrQS.uM

    ※19
    「科学的手法」というものは、「多分こうだろう」という「仮説」を研究者が立ててその仮説が本当かどうかを確かめるために実験をしたりデータを集める。

    「研究」なので「その仮説が本当かどうか」は「誰も知らない」。

    当然、実験するにもその方法を考えたりしないといけない。方法が良くないと「結果が安定しない」つまり「人によって結果が違う」。それでは仮説を立証したことにならないので、もっと良い方法がないか繰り返す。この過程においては「勘」みたいなものも必要になる。それに、「勘」なしには「そもそも仮説も立てられない」。

    普段、我々が目にしてる科学ってそれらの実験の後に「結果として表れているもの」。

  38. 名無しさん : 2020/07/27 03:28:27 ID: EAqjLyBY

    神様なんか本当には信じちゃいないけど神頼みはするというよくある感覚だよね
    おまじないしてるからといってオカルトに傾倒してるわけではない

  39. 名無しさん : 2020/07/27 04:32:04 ID: LZB1.Yhs

    科学ってのは不可能の洗い出しにある
    無数にある可能性の中から正解の一つを得る為に、他の不正解を全て試行する
    そうする事で初めて正解の条件が解明される、職人の積み重ねの歴史よ
    その程度の事も知らん坊やにはドクターストーンでも読ませとけ

  40. 名無しさん : 2020/07/27 05:29:01 ID: zxdnZWsg

    寝起きの頭でもこの文章は読みやすい。やっぱ頭が良い人の文章は違うんだな。

  41. 名無しさん : 2020/07/27 07:38:28 ID: 6RJ8FBQ2

    メソッドが確立されてたら、それは最先端じゃなくて「枯れた」技術

    そして今スイッチポンでできる技術は、先達が手探りの試行錯誤の果てにたどり着いたもの

  42. 名無しさん : 2020/07/27 08:37:43 ID: tBKTUJlk

    どの分野だって、それこそたくさんの人が従事しているありふれた仕事であったって、その業界に身を置かなければわからないことや外から見ればおかしく感じること、イメージと違うことはあるはず
    その業界に初めて足を踏み入れた人、ましてや、学生という未熟であることが許される特権を持った人たちが、少々無礼に感じる発言をしたからと言ったって、傍からそれを上から目線で非難するような余裕のないダサい大人になってないか、わが身を省みる

  43. 名無しさん : 2020/07/27 11:18:11 ID: PGjZUO6o

    ここまで先端じゃなくても、
    20年前ならインターネットに繋ぐのも一苦労だった。

    詳しくない人でも簡単にできるようになるって
    前走ってる人の工夫と努力の成果なんだよね

  44. 名無しさん : 2020/07/27 11:22:59 ID: z88nuglI

    なんだその学生。じゃあ君は研究者じゃなく、すでに明らかになっている研究結果だけを行使するだけのオペレーターになりたまえ、で終了やな

  45. 名無しさん : 2020/07/27 11:24:13 ID: aI6YUYP2

    大学生にもなって最先端ほど熟練だってことわからないアフォに教育する意味ないわw

    その熟練を誰でも使えるところまで持って行くのは技術者であってすでに最先端じゃないんだよな。ぽっと出の学生がすぐ出来るような技術は最先端どころか基礎教養。

    >>実験成功祈願をしに神社に行く先生や研究室にお守りをべたべた貼る人もいる
    コレマジで効果あるんだよなw いや祈願するほど昼夜考えて悩んで思考と試行を繰り返すから、やっとなんとか成功するってのに過ぎないってのは頭ではわかってるんだけどねw

  46. 名無しさん : 2020/07/27 11:27:41 ID: Aa0oRtJo

    最先端とかの「正しいやり方」を誰も知らないことだと、余った時間の使い方で神頼みってのが無駄じゃないこともある。

    余った時間で「こういうのはダメだと思っていたが、実はこれもやっておいた方が…」みたいな悪手に及んでしまうこともあるから、そうしないための心の余裕と時間つぶしは大切

  47. 名無しさん : 2020/07/27 11:36:14 ID: aI6YUYP2

    ※43
    お題から外れるけど、さすがに20年前に「インターネットに繋ぐのも一苦労だった」はない。それ30年前。DOSの時代のお話。win95時代になると大学とかはネットにつないでるのが普通になってた。win95だともうネットにつなぐのは苦労しないんだよ。

    20年前はwin98より2年も後だから仕事でネットはアタリマエ、ネット出来ない人間は既に遅れてる時代で、一般家庭にも相当ネットは浸透してきてた。いわうるブロードバンドの走りのADSLが一般人が利用できる価格・サービス地域になるのが2001年から。東京とかだとさらに1年さかのぼる。

  48. 名無しさん : 2020/07/27 11:47:08 ID: l2q91pgc

    >古臭い職人みたいな指導をするなんておかしい
    コメ欄のシンクロ率高しwww
    鉄拳制裁や三日徹夜のハラスメントじゃなければ
    指導が感覚的過ぎるって感じなのかなあ。

  49. 名無しさん : 2020/07/27 12:15:41 ID: C1Bmr3V.

    ※47
    win98の時点で難しかったよ
    あなたのような人には簡単だったんでしょうね

  50. 名無しさん : 2020/07/27 12:34:09 ID: yXPbmEfY

    なら貴様が科学的に説明して出来るようにして見せろ
    って言えば良いよ
    古いやり方って悪く言われがちだけどそのやり方に理があるから古くから残ってるんだよ

  51. 名無しさん : 2020/07/27 12:36:14 ID: HPAj7AQo

    ※47
    DOS時代から接続してるような人ならそりゃ簡単だったでしょうねー
    すごいですねーw

  52. 名無しさん : 2020/07/27 13:55:40 ID: YLjEPIko

    天才的な理論家だけど、その人が実験用の機械に近づくと必ず機械が不調になるので、実験をさせてもらえない、という逸話を残している有名な物理学者がいたけど、
    誰だったかなあ。

  53. 名無しさん : 2020/07/27 13:57:37 ID: gRNWJaqQ

    誰でもマニュアル通りやればできることは最先端技術と言わない気がする

  54. 名無しさん : 2020/07/27 16:59:38 ID: h4EVtWsY

    今流行のPCR検査なんて
    正式には「PCR法」だからなあ…
    DNA増やしてそれが既存(目当ての)のモンと一致するかどうか調べるだけの方法
    (思い切りざっくりいって)
    だから色んな生化学分野で使われる。
    割と職人技が入る余地あるよ。

  55. 名無しさん : 2020/07/27 19:23:15 ID: HqnS3WUg

    研究者向いてないね
    歯車やってた方が良いよ

  56. 名無しさん : 2020/07/27 21:06:06 ID: 809QgQLA

    講義はじまってすぐに院生の席が一つ空席になったね
    そんな疑問は持ってもいいけど大学1回生のときに
    自分の中で解決しなくてはいけない問題
    中学生が素因数分解って生活でやくだつんですか?
    ってレベルの質問

  57. 名無しさん : 2020/07/27 21:09:47 ID: 1VeEpWD2

    学者ってインテリなイメージあるし、それも間違いじゃないんだけど、学会見てると「武闘派多いな、オイ!」ってなる。理系文系問わずな。

  58. 名無し : 2020/07/28 02:48:24 ID: DxZrV7R.

    コメントを読んで「動物のお医者さん」を読み返したくなった
    何故だか分からないけど新種を見つけやすい人、特異体質、学会発表の質疑応答の話なんかも面白かったな

  59. 名無しさん : 2020/07/28 03:15:18 ID: gT52kb86

    ※15
    大学の研究室なんだから、身分に関係なく、建設的な指摘や批判をすることはあっていいと思う。
    その学生には「最先端だからこそ理論や手法が確立されておらず職人的なアプローチになっているが、将来的には確立されて機械化・自動化されることが望ましい」ということをわかってもらえばいいだけの話だと思う。
    ただ、そのくらいわかってろよ、という感覚も理解できる。

  60. 名無しさん : 2020/07/28 11:59:02 ID: Qe5pbMz.

    誰がやっても同じ結果になるのが科学の前提だと思ってたから驚いたけど
    どうやったら同じ結果にたどり着けるのかを模索している
    本当に科学の最先端の場なんだろうね
    目から鱗だったわぁ

  61. 名無しさん : 2020/07/28 12:00:00 ID: HPAj7AQo

    ※59
    そのくらいわかってろよとは思わないんだけど、「先端科学の世界なのに古臭い職人みたいな指導をするなんておかしい」って「批判」する前に
    何故そうなのか考えたり、せめて何故そうなのか「質問」するって態度に出られないものかとは思うわ。

    一言でいうと、まず自分が正しい前提に立ってる感じがイラっと来る

  62. 名無しさん : 2020/07/29 00:09:29 ID: AuitWLcQ

    科学=数学みたいに明解な原因、論理的な答えがあるって思い込んでるんじゃない?その学生さんは研究の本質を分かってないんだろうね

  63. 名無しさん : 2020/07/29 12:11:09 ID: zGGg4Upo

    夫が研究職だけど、結果だけ欲しがってその準備段階をバカにする新人は少なくないって言ってたな
    地道に話を聞いて辛抱強くやれる人だけが長い事やってけるってさ

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