子供の頃、父に坂本龍馬って誰に頃されたん?って聞いたら新撰組に暗殺されたって言われて戦慄した

2020年09月03日 10:35

http://kohada.open2ch.net/test/read.cgi/kankon/1598526598/
何を書いても構いませんので@生活板94
83 :名無しさん@おーぷん : 20/08/29(土)18:32:08 ID:wG.cr.L1
子供の頃日本の歴史にハマりかけてた当時

坂本龍馬が暗殺されたけど誰によってされたかは不明とか
子供向けの歴史の本に書いてあって父に
坂本龍馬って誰に頃されたん?って聞いたら
新撰組に暗殺されたっていう説もあるらしいなあと言われ


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当時~組と言ったら山口組系暴力団とかああいうイメージしかなくて
即座に脳内で刺青バリバリに入ったヤクザ達にドスを刺されまくる
坂本龍馬のイメージが浮かび上がってそんな恐ろしい連中に頃されたのか…と戦慄した
その後何年かして世間一般でイメージされる新撰組が自分の想像してるものと
全く違うもので二度目の衝撃だった

90 :名無しさん@おーぷん : 20/08/29(土)22:36:34 ID:jJ.xb.L1
>>83
こういう勘違い系の話は面白い。
ところで「組」と聞いて幼稚園や保育園のクラス分けのイメージは出てこなかったのだろうか。
しんせん組のお友達。なんちゃって。

クレヨンしんちゃんで園長先生を組長先生と間違えて呼ぶギャグ?もあるね。

97 :名無しさん@おーぷん : 20/08/30(日)08:34:12 ID:ze.8d.L1
>>83
新撰組ってしょせんチンピラ集団だし
あながち間違った認識でもないんじゃないの
司馬遼太郎の小説で英雄視されて、乙女ゲームで神格化されてるけど

98 :名無しさん@おーぷん : 20/08/30(日)09:29:03 ID:DP.iq.L1
>>97
浅田次郎の壬生義士伝とかだとキラキラ要素はグッと減るね
映画の御法度とか
司馬さんのがああいう感じだしゲームや漫画で色々幻想が強化されてるけど、
当時の資料とか閲覧すると実際いわゆるブラックなイメージで間違ってはいないと思う

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コメント

  1. 名無しさん : 2020/09/03 10:45:16 ID: uYw0RPxA

    新選組のヤバさはフィクションでもきっちり扱われてるじゃん
    むしろ坂本龍馬の方が遥かに神格化されてると思う

  2. 名無しさん : 2020/09/03 10:47:39 ID: tcSEUdMA

    沖田総司のイケメン化とかね

  3. 名無しさん : 2020/09/03 10:53:17 ID: 4FpCCZ9w

    新撰組って時代に乗り切れないバカ集団って感じがする
    世界を見据えないといけない時期に
    改革大嫌いな老害思想
    なんで人気あるのかわからないんだよね…

  4. 名無しさん : 2020/09/03 10:53:57 ID: jdf.HExQ

    坂本龍馬は今で言う指名手配犯だから、京都見廻組の公務で処罰されただけ

  5. 名無しさん : 2020/09/03 10:56:03 ID: dRfq081o

    新選組って状況的には、時の政権が特高警察にガバガバの免状を与えて
    司法判断もなく不穏分子認定した人間を処分しまくってただけだからねぇ

    軍政下の特高は絶対悪扱いなのに、新選組だとヒーロー扱いってのも訳わからんわなw

  6. 名無しさん : 2020/09/03 10:58:57 ID: cazWvH3o

    割と最初のイメージで間違って無いやろ

  7. 名無しさん : 2020/09/03 11:03:00 ID: Fs.jqUBg

    香港の白シャツみたいなもんやな

  8. 名無しさん : 2020/09/03 11:04:05 ID: XSDpZjhQ

    ドスの代わりに日本刀持ってただけだしなぁ

  9. 名無しさん : 2020/09/03 11:06:28 ID: FcfRX4YQ

    司馬は新選組をあんまり美化してはないよな。
    土方は主役だからかっこいいけれど、チンピラのかっこよさ。近藤は無能気味だし京都時代の新選組はブラック臭が強い。戊辰戦争では滅びの美学で土方ともどもかっこよくはなってるが。

    昨今のキラキラした新選組の源流は司馬遼太郎ではない。読んでないのに適当に言ってる奴多い

  10. 名無しさん : 2020/09/03 11:09:23 ID: 2.zrolA.

    京都では「田舎から出てきてデカい面してる壬生「狼」(=ケダモノ)」だもんなぁ
    乙女ゲーとかの美化っぷりはちょっとさすがにな

  11. 名無しさん : 2020/09/03 11:16:25 ID: uYw0RPxA

    ※9
    冒頭からして悪い意味での田舎者っぽさや暴力性を
    ちゃんと描いてるもんね
    会津の方だって特に美化してないし

  12. 名無しさん : 2020/09/03 11:16:41 ID: a4RcMZ76

    新選組をとやかく言うが、百姓生まれが大名にまで出世したなんて話は他にない
    批判する口が多いのは嫉妬も含まれるのだろう

  13. 名無しさん : 2020/09/03 11:17:50 ID: sMP1VTLE

    坂本龍馬こそ司馬遼太郎によってただのチンピラが英雄視されてる典型のような

    もう幕末は真実はなんだかわからないよね
    太平洋戦争あたりもそんな風になりつつある

  14. 名無しさん : 2020/09/03 11:19:50 ID: 6.narCbM

    新選組もいろいろ大変デスカ?

  15. 名無しさん : 2020/09/03 11:20:46 ID: kuDZH.4s

    木下藤吉郎さんを知らない方が歴史を語るのはお笑い草ですね

  16. 名無しさん : 2020/09/03 11:25:19 ID: Tj7MuHG.

    新選組はだいたい、名前と制服のイメージで好かれてるだけ
    実際の新選組がどんな事してたかなんてクローズアップされないが
    カッコいいモチーフとして使われる事が多いので
    若い世代に刷り込まれてるイメージはポシティブな事が多い

    ではそもそもなぜ、カッコいいモチーフに使われたのかと言えば
    維新志士は結局は勝った側だし、判官びいきの傾向が昔の日本人にはあった
    最後は退治されちゃうので報いはちゃんと受けるしね
    最近はそうでもないけど、むかしはやくざ映画なども多かったし
    抗争の末に滅びる悲しい話が好きな人多かったんだよね

  17. 名無しさん : 2020/09/03 11:47:50 ID: 4o7IFQi.

    もちろん娯楽作品として美化がないわけじゃないけど司馬遼太郎はちゃんと書いてる
    ドラマだの映画だので美化が進みはしたけど
    最近のキラキラはそれさえすっ飛ばしてて、あれは二次創作越えた別の話だよ
    もうコメディw
    それを今更したり顔で「もともとは~」なんて言うのも滑稽

  18. 名無しさん : 2020/09/03 11:51:35 ID: jdf.HExQ

    ※12,※15
    秀吉の出自を百姓とするのは俗説。足軽や同朋衆など諸説あって確定されない
    近藤勇が百姓の生まれなのは間違いないだろう
    それが旗本で大名格というのは例のないこと
    だからって、嫉妬はしないと思うがw

  19. 名無しさん : 2020/09/03 11:53:19 ID: r9VRkxkU

    見廻組定期
    あいつらただのごろつきだからイメージ的に間違ってない

  20. 名無しさん : 2020/09/03 11:53:38 ID: y9Sm4qVE

    新撰組は大義を振りかざした半グレみたいなもんだろ
    キラキラは漫画の世界

  21. 名無しさん : 2020/09/03 11:55:59 ID: vn0Zo4II

    そのイメージでだいたいあってるって書きに来たらもう書かれてた

  22. 名無しさん : 2020/09/03 11:57:29 ID: .ZWonWj.

      勝てば官軍の薩長政権が倒幕後に徳川サイドを徹底的に貶めたから、その反動で美化されてんのかもね。実際は新撰組関連は特に貶めるまでもなく実態通りに伝わっているとは思うけど、逆に言えば政府側から特に悪く言うまでもなく悪い奴らだったという事か。

  23. 名無しさん : 2020/09/03 12:10:42 ID: lONpgHNQ

    893というより半グレ集団の方がニュアンスに近いけど
    アウトローという意味ではあながち間違いとも言い切れないかもねw

  24. 名無しさん : 2020/09/03 12:13:13 ID: iVg7CjyY

    だいたいあってる

  25. 名無しさん : 2020/09/03 12:15:37 ID: aZRrfYoo

    当時も京都で嫌われまくってたからな新選組は

    土方だけ何であんなにモテモテだったんだろう
    元祖「ただしイケメンに限る」だと思う

  26. 名無しさん : 2020/09/03 12:25:37 ID: 7DY9iP8w

    ヤクザより重武装だからそのイメージはちょっと大人しい

  27. 名無しさん : 2020/09/03 12:28:56 ID: /KeTme4E

    あの制服デザインしたやつはマジセンスあると思う

  28. 名無しさん : 2020/09/03 12:33:21 ID: IrPiwqEA

    赤穂浪士とかもただの逆恨みで陰湿な復讐を遂げた話なのに
    なぜか美化して忠義の英雄化してるからな
    昔の日本人の感覚は現代人とってはキモいつーかホラーだわ

  29. 名無しさん : 2020/09/03 12:51:35 ID: awufL7Yo

    龍馬暗殺犯の新撰組説は相当あやしい
    てのが最近の主流じゃなかったか

    というかガチオタの描く新撰組ものは
    大抵が「ふん百姓あがりが」という見下しに堪えて
    剣で上を目指すぜ!サムライになるぜ!
    みたいな世界観なんで
    めちゃくちゃバカにされてる

  30. 名無しさん : 2020/09/03 12:54:03 ID: u54H5/fQ

    >当時~組と言ったら山口組系暴力団とかああいうイメージしかなくて
    学校に行く時ガクブルだったの?フーン。

    ※28
    反権力だから。
    今ならアベ憎しで、ソンタクした官僚をジサツに追い込んで喜ぶ野党。

  31. 名無しさん : 2020/09/03 13:06:52 ID: xf2ihoio

    新選組がヤクザっていうのは、あながち間違ってない

  32. 名無しさん : 2020/09/03 13:14:01 ID: Kmt.4vbQ

    坂本竜馬だけ知ってて新選組は知らないって珍しいな
    何で知るにしても大抵その辺はセットで語られるだろ

  33. 名無しさん : 2020/09/03 13:38:21 ID: H8jWX.9.

    美化されてる歴史上の人物なんて新撰組以外にも世界中に五万とおるやんw
    土方歳三とかは実際に当時の人々にも容姿褒められてるし函館では部下にも慕われてたそうだしそんな逸脱してないと思うけど

  34. 名無しさん : 2020/09/03 14:08:33 ID: WVTUu3MA

    沖田総司がやたら美化されてるのは知ってたから、土方マジでモテた説も疑ってたけど、司馬遼太郎読んでから土方の写真見たら「ああ、これはモテますわ…」って顔してて、作中の女遊びのくだりに納得したわ

  35. 名無しさん : 2020/09/03 14:10:05 ID: sp.daL.c

    郷士の養子になった元百姓が、生粋の武士を差し置いて大名扱いになってサーセンw
    ってとこですか?

    京の町に火をつけて、そのどさくさで天皇を連れ出そうとしたのを防いだ時はヒーロー扱いだったらしいね

  36. 名無しさん : 2020/09/03 14:38:04 ID: tprPf60E

    子母澤寛の新撰組遺聞?だったかな
    は、面白かったなー。
    美化された物語とは違ってえらく人間臭いというか。おすすめ。

  37. 名無しさん : 2020/09/03 14:44:15 ID: j/sj7hPM

    ※32
    子供の頃だからなぁ…中学生や高校生の頃ならもうちょっと深く掘り下げてただろうけど
    たぶん小学生頃だろうから、その時の教科書とか新選組まで深く記載されてないような気がする。
    坂本龍馬の暗殺も新選組である可能性が高いけど、断定されたわけではないし。

  38. 名無しさん : 2020/09/03 14:50:39 ID: fZQZq87Q

    ヤクザどころかちょっと前のISISみたいなもんじゃないの

  39. 名無しさん : 2020/09/03 14:54:26 ID: lnjqHRHY

    昨今では新撰組が坂本龍馬を暗殺した説は否定されているよ
    稗田利八という最後まで長生きした新撰組隊士の証言で明らかになった
    稗田によると龍馬暗殺当日の新撰組は仕事がなくて休暇中だったんだそうだ
    屯所でのんびり茶を飲んでいた隊士もいたとか

  40. 名無しさん : 2020/09/03 15:03:25 ID: 1op0dZo2

    新選組はイキリの百姓や食い詰めた武士が半グレ集団となり
    色街にうつつを抜かしつつ、内紛と大義名分に必死になってあがいてるところがバカでいとおしいやら切ないやら

  41. 名無しさん : 2020/09/03 15:06:29 ID: tytgtdeY

    映画『アウトレイジ』を観て、かっこいいっていってるようなもんだな。
    忠臣蔵もそうだけど、人々が娯楽的なすとーりーを求めていたんだと思う。
    それが判官贔屓の世相にマッチして人気が出やすい「物語」だったのだろう。

    コメ欄、面白いね。

  42. 名無しさん : 2020/09/03 15:35:12 ID: Ggqm8x1.

    ※10
    なんであんな美化されたんだろ
    坂本龍馬もテレビでやたら綺麗な人が演じてることが多くてあれ?と思う
    泥臭い感じのもあってそっちはしっくりくるんだけども

  43. 名無しさん : 2020/09/03 15:37:00 ID: Ggqm8x1.

    ※34
    その沖田も現存してる肖像画は「面影のある親戚の子」がモデルだっけか
    本当はイケメンだったという証言もあるにはあるそうで、このカオスっぷりがまた楽しいともいえる
    子供好きでよく遊んであげてたのは本当らしいね

  44. 名無しさん : 2020/09/03 16:26:53 ID: UK2RYzmo

    王道の大河ドラマですら、
    小鉄は偽物、結成時はゴロツキ、八木邸の刀傷は沖田が付けた(つまり弱い)、隊内で忙殺しまくり、
    近藤が「どんな色の隊服がいいかな?」京都人「浅葱()とかかっこええですよw」京都人「うわ、マジで浅葱色着たはるwうわあカッペらしい色w」という扱いだった記憶。

  45. 名無しさん : 2020/09/03 16:34:52 ID: i9NMfwlw

    新撰組のヤバさは別に隠されてなくて、ファンはそれ知ったうえでも好きな人が多くね?
    本、マンガ、ドラマ、映画、
    新撰組サイドで描かれてる作品でもヤバさはけっこう描写されてる

    薩摩の暴虐ぶりはなぜか省略してる作品はときどきあるけど

  46. 名無しさん : 2020/09/03 17:23:17 ID: zqJVxUBI

    すげえボコボコに言われてるけど、そうは言ってもみんな大鳥圭介とか榎本武揚よりも土方のが好きでしょ?

  47. 名無しさん : 2020/09/03 17:39:24 ID: IX9dBNu2

    割と間違ってない
    副長の地元だけどそれでも銅像建てる時
    暴力テロ集団を賛美するとは何事か、って声が少なくなくて
    一度断念してるんだぜ
    ごくごく近年になってイメージが変わったからやっと建てられた

  48. 名無しさん : 2020/09/03 17:48:51 ID: JMa89kQ6

    判官贔屓気質で、滅びの美学みたいなのに弱い人が多いんだよ
    自分がまさにそれw

  49. 名無しさん : 2020/09/03 18:35:22 ID: xYPmrU.E

    山口組系暴力団とたいしてかわらんて書こうとしたら
    皆言っててフイタw
    近藤と芹沢と後誰だったかで勢力争い・暗殺とかホント大してからわん
    そして龍馬や岩崎弥太郎とかそっち側も、~組と大して変わらん
    てか、三菱の弥太郎なんてただのチンピラだしな

  50. 名無しさん : 2020/09/03 18:40:08 ID: ydCIUxFQ

    京都のあの辺在住のご家庭は
    未だに新撰組が偉そうにしてた事が嫌だったとか言うてるって話好き

  51. 名無しさん : 2020/09/03 18:59:09 ID: 2jiCrWy2

    ※50
    リアルにそれ聞いたよ!

  52. 名無しさん : 2020/09/03 19:20:35 ID: .ZWonWj.

    >25 言うて京都あたりの人間、武力でのし上がって駐留した地方の豪族大名みんな嫌いじゃない?みんな見下して乱暴者って言ってる気がする。自分達おじゃる丸が国を治める事をせず遊び暮らしてた事を棚に上げて、なんなら武士に表ではごますっておいてな。

  53. 名無しさん : 2020/09/03 19:34:26 ID: ylzB6Hkc

    新撰組に嫉妬するって現代の人が?

  54. : 2020/09/03 19:39:36 ID: ssR/qrO.

    雪村翔太郎だぞ

  55. 名無しさん : 2020/09/03 20:24:27 ID: iWV32aZ6

    ※53
    新撰組の立身出世なんて気にする人あんまりいないよな
    新政府のほうに百姓出身がいるし

    薩長が野蛮でなかったかという話なら同じようなもんだろうとは思うけど

  56. 名無しさん : 2020/09/03 20:37:05 ID: XVF1/LEo

    ※50
    ただし、山南敬助は壬生の人々から好かれていた。
    八木家の子孫によると、山南は腰が低くて穏やかかつとても親切な人柄だったそう。
    女子供から「親切者は山南」と唄われるほどの人気者だったとか。

  57. 名無しさん : 2020/09/03 21:07:46 ID: V7pNsS52

    「新撰組に嫉妬」という不思議ワード

  58. 名無しさん : 2020/09/03 22:13:58 ID: zDVQackg

    ※52
    おじゃる丸ワロタw
    まあ、京都の人は京都意外出身者はすべからく文句と見下しの対象だろうねw
    それとは別に、自分ら同士でもまた言うんだろうけど

  59. 名無しさん : 2020/09/03 22:47:01 ID: tcSEUdMA

    土方歳三の写真を初めて見たときは驚いた
    モテてモテて困っちゃうと郷里に手紙を書いたのも(それは正直どうかと思うが)納得の美男子ぶり
    同じ幕末の人間の中では桂小五郎はダントツイケメンだと思う
    反面、坂本龍馬は決して美形ではないように見えるが長身で、女性にモテたらしいね
    いろんな作品にいまだに取り上げられてるから、幕末やその時代の人物はやはり魅力的な題材なんだろうな

  60. 名無しさん : 2020/09/04 09:34:11 ID: JING05uU

    新撰組はチンピラっていうけど今で言うマル暴+機動隊みたいなもんだからね
    相手になる攘夷志士はだいたいテロリストみたいなものだからそりゃ荒々しくもなる

  61. 名無しさん : 2020/09/04 09:41:26 ID: Jrlutbkk

    堺雅人の沖田総司は変人臭出ててすごかった
    堺雅人の山南さんは切なかった

  62. 名無しさん : 2020/09/04 12:17:28 ID: oWqsFA.U

    沖田の見せ場は吐血と黒猫
    山南の見せ場は遊女と死に様 だからね

  63. 名無しさん : 2020/09/04 12:36:41 ID: chQo.C5.

    沖田は熱でいつも頬がほんのり赤くて目がうるうるしてたので
    それでイケメンに見えてた、って説もあるね
    (結核の人が美しく見えるのは大抵これが原因らしい)

  64. 名無しさん : 2020/09/04 20:16:59 ID: 7pBYDDLs

    新選組の中心となった試衛館組は多摩あたりの郷士・百姓出身
    あのあたりは天領で大名領に比べて年貢も安く生活が豊かだったので
    徳川幕府に対して素朴な忠誠心を持つ人が多かった
    近藤たちの行動原理の根本はそこだと思う

  65. 名無しさん : 2020/09/05 02:03:02 ID: .SRKYtWo

    新選組をチンピラ集団とすれば、京で暴れてた尊王攘夷派なんかガチテロ集団じゃねーかw

  66. 名無しさん : 2020/09/05 08:34:33 ID: 4sRw7e9k

    時代によって割とコロコロ評価変わるから何とも言えん
    実は斬り合いとか殆どしてなくて単に見回りやってただけみたいな話も出て来てるし
    いわゆる不逞浪士には怖がられても一般市民からすると普通のおまわりさんみたいなもんだったとかも聞いた

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