子育てちゃんねる

古代中国の人ってだけだと(ふーん……よく知らんがマニアックな人だなあ)ってだけで終わるけど、臥薪嘗胆とかの人って言われると一気にきな臭くなりますな。

あれでしょ、薪を枕にして痛い思いしながら寝たりしょっちゅう肝を舐めて苦味を感じたりってマゾい事しながら復讐・報復することばかり考えてたような陰険で執念深い人たちでしょ。
そういう人たちの言動のどこがどう役立つと思って、そしてどういう風な成功体験に結びついたのかちょっと気になる。

良くも悪くもエピソード込みで有史に名を残した偉人には違いないが、なぜ敢えてその人選んじゃったの？って意味で謎に思う。
寒山拾得くらいネタに走ってるならまだしも、尊敬する人に越王の勾践をマジで挙げてるとしたらちょっと引く。

尊敬する人じゃなくて座右の銘だよね

正直めんどくさい人だな、と思う。
雑談なんだから、誰でも分かる日本人を用意しとけばいいのに。

臥薪嘗胆は

臥薪：呉王夫差が、越軍に父王闔閭を殺されたことを忘れぬため。のちに越の勾践を任せて従属させ楚も征服するが、傲慢により国を失う
嘗胆：越の勾践が呉王夫差に負けたことを忘れぬため。のちの呉を滅亡させるが、功臣を粛正・追放し越を衰退させる


呉越と伍子胥・孫子のあたりの話は面白いけど、反面教師にすべき話ばかりで
どうも尊敬する人物とか、人生の指針とかいうのとはちょっと違うように思う


伍子胥：家族を楚王に殺されたことを恨み、呉軍を動かして楚を平定。なくなっていた楚王の遺体をしばく

そもそもさして仲良くない人とのその話題に一般的でない歴史上の人物は答えない。武田信玄レベルの知名度ならそのままいうけど細川勝元では躊躇われるというような。例えばこのコメント見ても「細川勝元？誰？細川ガラシャなら聞いたことあるよ？え？全然違う？」という感想から「細川勝元レベル知らないとかオツムの程度が知れますねw」というウザめな感想の人がいるかもしれない。というわけで面倒だからいわないのが良いんじゃないかな

心から尊敬している雰囲気がでてりゃ、おお～ってなるわ
マウント感あったんだろ

こういう話は伝え方が下手だったりするよ
相手の返しは冗談で言ってるか元々嫌ってたかだよねｗ

＞※２
違う

こういうエピソードって（古代）中国での価値観での良いエピソードなのであって今の日本だとえ？と思うことはままある
昔の人の価値観の一部分を知る一端にはなるだろうけどそれだけ
故事成語も元々のエピソードはこうだったけど時代でそんなもんどんどん削ぎ落とされてって意味も都合よく解釈されてってるわけで

漫画の「呉越燃ゆ」読んだなぁ
まさにこの臥薪嘗胆のエピソードが出てくる漫画
どちらの王も微妙…と思ってしまった
（漫画だからかもだけど）
「臥薪嘗胆の故事のもとになった人物が好き」とかの方が嫌味がない感じかも

勾践は未だに錆びてない青銅剣もセットだから男児が憧れる系だわな。
為人が見えないのに我慢エピソードだけを評価するならもっと我慢した人いるし仏陀って言った方が良いんじゃね？

自分は孔子と弟子達がいいなあ
「でも先生！」ってまっすぐ突っかかっていく子路とか
涼しい顔してわかってる顔回とか
個々の個性と間柄がイイ
キリストと弟子達じゃピンと来ないんだけど
必要とされる場を求めて師匠と一緒に旅をする絆ってさ
国とか時代とか関係ない

中国の偉人なら前漢の9代皇帝の宣帝が一番好きだわ
両親が処刑されて本人も道連れにされかけたけど奇跡的に生き延びて
その後庶民として育ったけど皇帝に選ばれて奸臣に操り人形として使われそうになったけど
自力で政権奪取したりとまるで漫画の主人公みたいで憧れる
この人単体で小説ってあんまないのが残念
自分は陳舜臣の小説十八史略で存在知った口だけで

そういう質問に、何度か「諸葛亮」と答えて事があるけど
こんな報告者みたいな返しをされたことはないよ。

あまのじゃくなだけだろ

いいじゃん、本当に好きなら有名な人答えなくても
知らなきゃどんな人って聞けばいいだけだし
雑談なんだから誰もが知ってる人を答えるべきなんて言う人の方が面倒くさいわ

報告者が空気読めない人なんだと思う
言ってもわかんないだろうとわかりながら
言ってるからマウントって言われてもしょうがない

薪の上に寝て、生の肝舐めてた人ってのも不衛生で怖いからな
だから変な疫病が大発生するんだよと思う

聞いておいて知らないからってそんな反応する相手がおかしい

銀魂の作者が読者の「面接で尊敬する人を聞かれたら銀魂のキャラを挙げていいですか？（挙げました！だったかな？）」というおたよりに対するアンサーを思い出した。
銀魂は好きじゃないけどオタクが嫌われる理由を端的に説明していてすごく感心した覚えがある。

報告者さんは良くも悪くも素直な人だと思う
今回は運悪くコンプレックスが強くて 歴史に疎い人に当たったんだよ
コンプレックの強い人は保身の為に先制攻撃してくる
そういう輩にマナーとして 謝ると図に乗って 更に追撃してくるから面倒くさい
次回からは 相手をよく観察して 良くも悪くも合わせてあげたらいいと思うよ

臥薪嘗胆の人って言われてやっと何となく分かった。
かなりマイナーな人物挙げるね

※10
いや、史実でもどっちも微妙よ
呉王夫差も越王勾践も最終的には調子に乗って功労者を殺したり逃亡されたりして、結果的に国を衰退させてる
臥薪嘗胆が有名だけど勾践はそれ以外にも「狡兎死して走狗烹られ」って言う有名なフレーズで評された王（＝大業を成したら功臣を処分していくタイプの君主）だから、中国史好きで勾践を尊敬する人にあげるって相当珍しい

ほんと具志堅用高のおにぎり
伝わる人相手じゃないと意味無いんだよ…

マイナーな人物の名前出すならどのあたりが
尊敬ポイントなのか報告者に語ってほしかったな

別に好きなもんはそれで良いけど実際マニアックだからそりゃ「誰？」とは聞かれるだろうね
こういうのって言い方ひとつで相手からのリアクションも変わってくると思う

自分は項羽が大好きだ。でも、目標にはならないなぁ。反面教師としてしか。
越王勾践もそんな感じ？

この人の人生のどんな場面でどう役に立ったのか、エピソードが気になるｗｗｗ

エピソード的に個人特定避けるフェイク入れても大して変わらんけど
入れるとしたらここしかなくね？ってとこをあーだ、こ-だといってもしょうがないと思うの

※14
三国志の有名どころは知ってる人多いし、だいぶ違うと思うわ

別に誰をあげてもいいけど、どういったところが憧れポイントなのかくらい言ってよ。臥薪嘗胆がーじゃなくてさ。相手が認知してたとしても、その人物の印象が同じとは限らないだろ。

コメ欄概ね同意
言いたいだけで伝える気がない回答だよな、こんなマイナーを説明無しで上げるなんて。「臥薪嘗胆の人」も説明不足だしドヤ顔が透けて捉えられて仕方無い

知らないネタを言われてすぐマウント云々言うのはタダの馬鹿では。知識がないことだけで馬鹿とは思わないが、知識がないことを恬として恥じないのは本当に馬鹿だと思う。

勾践は苦難は共にできても歓楽は共に出来ない、猜疑心や独占欲の強い人と評価されてるわけで、何を読んだか知らないが、尊敬は出来ないなぁ。
まだしも夫差の方が、末期に反省してる点が評価出来る。
どっちも創作だろうけどね。

どこの国のいつの時代のマイナーな人をあげてもいいんだけどさ
名前は〇〇、何をした人、これこれこういう所が尊敬に値し目標としてると
アピールできてないんじゃないの…。
名前と臥薪嘗胆だけ言われても
「へー？てか誰？何した人？なんでそのチョイス？」となると思うんだ。

ええ・・・？歴史じゃなくて古文漢文で史記で読んだだろ。別に個人名思い出せなくてもいいが、臥薪嘗胆の人まで言って「マウント取られてる」とか言われたら逆に「あーはいはい」だよ。面接じゃないんだから相手に気に入られるような接待を期待する方がおかしいし、自分だったら知らなくてもなぜそう思ったのか教えてもらって深められるいい回答だと思う。どうせホリエモンとかジョブ／スみたいな最近の浅い回答期待してたんだろうけど。
　　あと、中国の歴史的人物は悪評も結構多いけど、それは歴史書が客観的事実として残されてたから。時の王朝は歴史書編纂で美化正当化をさせるんだけど、そういう歪曲を嫌ってズケズケと書いてたりするし、だからこそ権力者に阿ってない資料として価値がある。その公文書に自ら手を付けたり研究者を排除しちゃう始皇帝みたいなのがまーた出てるけどな。

※35
分かりやすい例をありがとう。こういう感じが透けてんだろうね、報告者も。

完全に横だが偉人は変人が多いよね
エジソンやアインシュタインは子供の頃は憧れるけど大人になると家族がかわいそうとしか
子供用の偉人伝には載ってないけどエジソンの火の燃える仕組みを知りたくて納屋燃やして父親に見放されるとか偉人はアレなエピソード多いし
ハーバーボッシュ法を開発した人の近所の人はたまったもんじゃなかったろうな

親とか祖父母を尊敬できるっていうほうが胡散臭い
どんだけ狭い世界で生きてきたんだ家庭内洗脳でもされてんのかと思う

マウントとまでは言わないけど誰かとの会話で受け答えするなら相手が知ってそうな人、話題が続きそうな人の中から選ぶと思うんであんまマニアックなもの選ぶのはなんか空気読めてないっていうか会話下手そうだなあとは思う

※37
エジソンはニコラテスラとの電流戦争でやったネガキャンの数々がやばくてドン引きした
偉人だけどそこに振り切ってるから色々やばいよね

正直あんまり時代下るとピンとこないな
人生観とか価値観が今と違う感じがしてさ

米33
范蠡が「自分は逃げるから貴方も逃げなさい」って忠告した別の功臣は
結局、勾践に粛清されちゃうんだよな
知識がある人ほど（え？なんで勾践？）と思われるし
黙って距離おかれると思う

>41　確かに時代時代で当たり前は違うから、今評価されてる人が当時同じような道義心とか道徳心でそれやったのか分からない部分はあるね。一方で時代背景考えて長いスパンで見ると人間の本質は１０００年や２０００年で変わるもんじゃないなって思う出来事も多いから歴史は面白い。

>42　そのライバルの夫差も讒言を信じて功臣の伍子胥に死を賜ってたからどっこい。ワイは伍子胥の「抉吾目、懸東門。以観越兵之滅呉」って捨て台詞すごい好きや。「晩節を汚さなかった人物ってほぼいない」「どこもかしこも奸臣佞臣だらけ」って教訓にもなる。温情を言うなら、屈辱を与えられたライバルを倒した後、自分にリベンジの機会を与えた相手に助命を申し出ているし。

米44
夫差も勾践も有能な臣下に助けられてたくせに
その臣下を殺したという点が有名だからな

それをわざわざ「好きな人物」と言ってくる報告者が
怪訝な目で見られるのはしゃーない
（わざわざ勾践出してきて「臥薪嘗胆」の部分しか知らない知ったか厨なのか…）
（でも指摘したら逆切れしそうだし）
（それとも「自分は尽くしてくれた人間でも用済みになったらポイできるんですよ」
って自慢したい痛い人なのか…）
と周囲から遠巻きにされてんだろう

好きな人物を聞かれているんだから
高潔である必要はないと思う
尊敬する人物ならともかく

誰を尊敬してで良いじゃん

>45　45さんみたいに知的な人が職場にいたら楽しいだろうな。そういう理由ならまあ分かるけど、質問した人は「マウント？」とか「日本人あげろ」とかだもんな。


>46　それな、好きな人で「織田信長」って割とあると思うけど「あいつ比叡山焼き討ちした仏教の敵じゃん！」って批判されるかって言う。高潔さが好きなら松平定信とかそんな人気なんかって思うし。

感銘を受けてこの人だ！って思ったんであれば別に何人でも何星人でもいいじゃんね。
聞いてきた人は多分日本人の名前を言ったとしても知らなかったと思うよ。
難癖つけたかっただけでしょ。

父親って言っとけばハズレは無い

漢文って今の中高生はどの程度やるんだろう？
呉越同舟も臥薪嘗胆も漢文の授業で習うよな

よくわかないことで古代中国の…と言われると
民明書房ネタかと思いたくなる

全然聞いた事無いから春秋時代かな？と思って説明見たらやっぱりそうだった
あの時代って興味無いから超有名な人以外は全く知らないんだよな

なんかオタクの中の空気読めない人を連想してしまった
オタクの集まりでもなくみんな実在の人物挙げるのに一人だけ漫画キャラ語るみたいな
前にも好きな歌手とかでこういう話題あったよね
それもみんなが知る人物を挙げたり少しは合わせろって意見や好きなら何でもいいし教える筋合いもないとかコメ欄も様々だった

※35
ものすごく早口でしゃべってそう

臥薪嘗胆てやってるのそれぞれ別だから名前挙げてから臥薪嘗胆のどっちの方ってことまで言えばいい。

ちゃんと分かりやすく説明できないならマイナーな人物を挙げるべきではない
報告者の尊敬する人物はほとんどの人が分からないだろうし臥薪嘗胆の人と言われてもふーんって感じ

なんか拗らせてる臭いがする

糞藝爪覧だな
軍を率いさせれば韓信に匹敵し、猛勇さは項羽の如し、知略は張子房を超え、
政治面において蕭何以上の功績を出し、人徳は劉邦に劣らずと称えられた稀代の名将

せめてマニアックじゃなくて「マイナーだよね」って言ってればそこまで言われなかったんじゃないの？
マウント取ろうとしてるように見えてたんだろう、普段から

私も銀魂の空知さんのコメント思い出したわ。

面倒くせー！絡んでる奴の方が。
好きな人誰かってきかれて報告者は質問に答えてるだけだ。
それを相手が知ってるか知らないかなんて話題にするまで分からんだろ。
自分が知らない事を知ってる奴は皆マウント取り認定すんのか。頭大丈夫かよ。
質問したなら好きな物好きくらい言わせろや。

※41
時代「下る」は現代に近づく表現だろ
過去には「上る」
歴史を遡るっていうだろ
混乱するから表現の誤用はやめてくれ

※58
はいはいクソゲー

臥薪嘗胆の人って、狡兎死したら走狗煮た人と同じ人だったのか
知らんかった

※20
これな
別に中国人でもいいけどそこで国籍気にしだすあたり意識高い系の亜種じゃん

※3
そもそも、「尊敬する人」とか訊いてくる人自体がめんどくさいわ。

そんなの個人の内心で思ってればいいことなのに、実際は「世間一般の無難な回答」が要求されるのがさらに厄介。

※65
国籍を口に出したのは文句付けた知人が先だけどな

※１４
そこで「諸葛亮と周瑜がセットで好き」と答える奴は大体腐ってる

普通に授業受けてたら学ぶ話だから、マウントも何も…

自分は昔の首相の名前を答えたら先輩から｢特定の時代しか知らない癖に知ったかしてｗ｣な反応されたけど、
歴史好きじゃないしキャラ萌えみたいなものだから｢そうですが何か？｣としか言えなかったわ
Fateのエセ偉人に嵌まって大金溶かしてしまえ

>なんか難しいこと言ってマウントとろうとしてない？

あーこういうやついる、ほんとうっざい
何がマウントだ、単に自分が一ミリも努力せずに人より上に立ちたいだけのクソ野郎
高校通ったら知る程度の歴史上の人物だろう
悔しいからって日本人云々どうこう言いだすって、そういう卑しいだらしない性根が日本人ですって名乗ってるようなものだぞ恥知らず

※68
中学校の図書室にその本あって普通の小説だと思って借りて度肝抜かれたわ