子育てちゃんねる

西原女史の言葉はたまに重いな

西原理恵子の言葉を読んで、すごい納得したわ

やっぱり専業主婦なんてなるもんじゃないな
社会と接点がないと思考が歪んでいきそう

でもサイバラさんのご長男は私立校よね

まともな人間関係築いてこなかったんだろうな
旦那とも0か100かで妥協というものをせず常時喧嘩してそう

自分の高校の時にもいたなｗｗ
学祭の決め事で反対意見言ったらおかしくね？って異常者扱いされたｗ
まぁ決まったのはこっちの意見だったけども

討論、議論、ディスカッションと口喧嘩は別物
自分の意見を言う事も他人の意見を聴くことも両方大事なのに何故か途中で投げ出す人柄多いのが不思議
大概は自分で意見だけを言い逃げだがw

どこにでも仕切り人間がいるんだよね。
本物のリーダー格でうまく意見をまとめられる人と自分がお山の大将でイエスマンをもとめる人との違いはあるが。
自分は裏方をこなすのが性にあっているのでどちらでもいいんだが、大将タイプはつるむことに意義があるから付き合いにくいのは確か。

りえぞうさんちの息子は私立校だけど
お上品ではないし、地域的に私立中学入れておかないと高校入れないのよ。
と、ファン歴20年が援護してみるw

こういうのってママの立場だけでなく、どこでも（男も女も）いるような・・。自分の意見を言うと敵認定されて村八分に遭うw。長い物に巻かれないと孤立しがちなんだよね。って何度も経験したわ。でも、結局小さな社会でだけの事なので、問題ない。

理系出身者を除いては男女問わずみんなそうだね
理系出身者が偉いんじゃなく、理系では持論と人格は別物だと徹底して叩き込まれるから議論に慣れてる

904もやばいわ

職場でもこういうのあって
気付かずに正論でガンガンやって
お局ポジションに睨まれたり無視されたりしたけど
持ち前の鈍感力で気付かずに過ごしたら
お局ポジション達が辞めていって今らっくり。
会社も風通しが良くなったらしいしね。

でも、会社だとこれで良いけど、
ママ友だのなんだのだと難しそう。

※11
またそうやって理系ageすると憤怒の文系様が顔真っ赤にして噛みついてくるよｗ
しかしながら
>理系では持論と人格は別物だと徹底して叩き込まれるから議論に慣れてる
これは多少なりともあるね

水商売を経験している人たちは批判されると劣化のごとく怒り出す

私立だから、理系だから、専業主婦だから…
そんな簡単に二元論に落とし込める単純さは見習いたくないなぁ

ちょっと前は　日本人はディスカッションできない　って話ではなかった？
今はお母さん方がターゲットになってんの？

母じゃなくて、女性全般がそうだと思うが。
正しいことが良いこととは限らないというのが、女性の世界だよ。
表立って議論を戦わせてはいけないんだよ。議論する前に根回しをしておかなきゃならないんだよ。>アイスがいいか、カステラがいいか

あと西原の息子が行った学校は、私立だけど偏差値が無い様な学校だからねw

>>901
報告者にも（親になる歳まで免疫がなかったという意味で）
Ａ母にも驚くな、Ａ母みたいなのは何度見ても驚く

話ができないんだよなあ

大人の男の社会でも
感情論に走って根に持つクズはいくらでもいるよな

これは、大学やら職場で訓練しないと慣れないのでは？
時間はかかるけれど、ママ友同士でそういうことを教え合って、子どもと共に成長できればいいよね。

唐突に「お母さんたち」を主語にして一般論を展開する901も信用ならんわ。
A母とB母に元々遺恨があっても気づいてないだろ、この感じじゃ。

米１６
そういってもだれだって無意識でしてるよ
批判するときは、極論を持ち出し、推論で叩き、感情論にそらし、はては人格攻撃に移る
逆の立場になれば今度は理屈や統計を持ち出して、批判する相手を頭の悪い人間のように扱う
ひとくくりにされて差別されるのがいやなのに、自分は心に何の曇りもなく同じことをする

相手と話題による
誕生会に何出すかーくらいで問題点なんか指摘しなくていい

補足すると、この６０年かかるという話は実は日本でなくて
欧米で言われてること。
人の世とは人が感情の動物であるゆえに、かくも難しい。

＞901がいい歳になるまでＡ母みたいなのとまったく接点なかった事のほうが衝撃

A母もめんどくせぇが
901も901でなんかいけすかん

世の中いろんな人たちがいるから
A母を見ただけで「お母さんたちは」とか言ってる場合ではない
しかも自分も母親なのに、自分だけは別と思っているのかｗ

それこそ自分の関わった狭い人間関係だけで
「お母さんたち」なんて大きい主語を持ち出しちゃう901もなんだかなあ
嫌味ったらしい言い回しで主婦を見下しただけだよな結局
AB母みたいな人間も世の中にはいるってだけだ

フェイクありって言ってるし、>901は保育士さんなんじゃないかとオモタ
まあA母みたいな奴はメンドクサイし感情的すぎて会話できないしで、
正直碌でもない人だなと思ってしまう

まともな話し合いを期待するだけ無駄
根回しするなら同類

>905 :おさかなくわえた名無しさん : 2013/02/17 (日) 22:55:39.45 ID:UB8B/wep
>そういう集まりって大抵仕切ってる人とその取り巻きがいて
>その人たちが大体全部決めてくれるから
やる気のない自分は楽だな～と思ってしまう。
>逆に仕切る人がいなくてみんな大人しい人ばっかりだと
>グダグダいつまでも決まらなくてめんど くさい。

なんと言う俺の周りの世界ｗｗｗ
で、リーダーシップ取るのなんか大嫌いなのに、変に取り纏め出来る自分がリーダー役を押し付けられるｗｗｗ
でもやる時はひたすら独裁者だった。
次からはやらなくて済むようにとわざとやってたのに、それがまた誤解を招くｗｗｗ
中学上がってわざとボッチになるまで続いたわｗ
学級委員仕事しろ！ｗｗｗ
イベントの度に臨時役員設定して、丸投げしてんじゃねえよ！

サイバラの威を借りてどや顔されてもねえ
煽るのくらい自分の言葉でやりな

意見交換が苦手な人は、他人と同じになりたがるのが原因。

例えば、一方で「あたしって、あの有名人に似ているでしょ～！」って言いながら、
他方から意見の与えられた時にムカついてたら、ダメ。

一方で自分も押し付けしているのに、自分は押し付けられたくないというのでは、
意見交換もディベートも、ただの感情の応酬になりがち。

でも、他人と一緒にされることを徹底して嫌いになれば、
意見が食い違うこと、分かれることが楽しくなる。

そして、それが相手の個性を認めることになる。
何から何までが同じ意見なんて、今時、おもちゃ売り場のロボットでもできる。
生き物は個性が異なるから楽しいと思えれば、妥当な意見交換できるようになる。

自分の範囲と他人の範囲がハッキリしていれば、連携も密にできるしね。
火事の時に「おいアンタ！そこからの範囲は頼んだぜ！」って言えるし。

でも、何でもかんでも自他の範囲をごっちゃにしてる奴らは、
バタバタしてる内に消化ホースが足に絡まって、こけてる内に全焼だろね。

俺も>>901の世間知らずに驚き
東大生とかもちゃんと底辺に関わるべきだ
一般目線からも物事見れるようにしないと

教養のないヤツの方が多数派だからな
しかも大人だ
悪夢のような本当の話日本の闇

ママになると自ら世界を狭くする人が多い

いやいや、世間知らずと一口に言うけれど、議論も出来ない様な連中にも関わっておかないといけないと言う事もないでしょ。
そんな連中を普通扱いしたり、そんな連中の意見を通すわけでもなく、実際にも「議論も出来ない様な連中」扱いするんだろうし。

おばちゃんばかりの職場だとやたら派閥が多くて、意見の合う仲間同士だとえらく仲がいいが他の派閥相手だとえらくギスギスしてたりする
もちろん男も派閥を作ることがあるが、基本的にそこまで激しくやりあわない
＞901の人には、そういうもんだから精々上手くやってくれとしか言えない

>>901
を世間知らずっていうけど
職場でちゃんと働いているわけだし

そういう人たちとこれからも関わっていけば良いよ
必要最低限の付き合いだけして無理して「子供のままな母親」と深く関わる必要なんかない。

自分の母親は結構忙しくて、ママ友たちにはあんま会う機会が無かった感じだったなー

901が世間知らずだったとしても、いい環境にいたんだなぁとしか思わん。
イヤミではなく。

ビビる気持ちはわかる。
子どもにまで被害が及ぶって考えると怖いしめんどくさそう。

※11
わかるｗ全部の文系がそうとまでは言わないけどね
就職してから理系社員の議論の仕方を知ってすごく勉強になったもん
なんだかんだでやっぱり理系院卒は凄いと思うわ
議論の時分かりやすい図をさらさらっと書いたり普通に出来るしさ

まあ子供みたいに話し合いがすぐ喧嘩になっちゃう人も
大学のゼミとかではそれなりにやってたんだと思うよ
ただ文系ではそれが骨の髄まで染みつかないんじゃないかな

自分も人に意見を否定されたらムカつくタイプだけど（正論でも）、顔には出さずにこやかに対応することを覚えたよ

アイスに反対の人、子育て関係ないじゃん...自分が食べたかっただけでないの？
それでそんな一件で「世の中の母親は」って思う１が何より怖いわ～
偏見と思い込みで生きているのね。

家庭ではキチヒス嫁なんだろうな。

たぶん自分は考え方がこの報告者と似てるタイプで、
言ってることは正論な気がするんだけど、なんか違和感がある。

社会人経験を積んでるというなら、
相手の意見にたいしてどう反応を返すかを場合によって切り替えないか？

仕事上の会話：結果が最善になるのを目的に意見する
男友達（親しい女友達）：自分はそれに対してどう思うかとその理由をお互いに話して結論をだす。
あまり親しくない女性：基本相手の意見の否定する言い方はしない。
　「さすがにそれはないだろ」という時は「それいいねー！（とは１ミクロンほども思ってない）でもこっちも別の良さがあるよ。」とあくまで肯定的に。

なので場面によって自分の主張が違ってしまう矛盾にもやっとすることもあるけど、
そんなものかなーと思ってる。
たぶん母親コミュニティー的なのにに入れないタイプなので、子供を作らないで生きてく予定ｗ

やたら理系的議論を持ち上げてる人がいるけど
否定意見を言うときはニュアンスとかに結構気を使うものだよ
議論と人格が切り離せるのは，まず「人格を認め合っている」
っていうことが大前提にあって成り立つものだからね

というか，そもそも理系の議論において
定理が間違っているとか明らかな矛盾があるとかじゃなければ
意見を全否定するシチュエーションってそうそう無いんだよね
結果として相手の意見と違う自分の意見を強く主張することは多々あるけど

そういうやつらが２ｃｈで旦那叩きや義実家叩きしてるんだろうなぁ
私に反対するの？ふん！モラハラね！離婚よ離婚！みたいな感じで

「理系は議論が得意」厨は、法学部で超キツイゼミにいた私に謝れ

つーか理系でもアレな人もいるからなぁ、所属にはあまり関係ない気がする
議論の良し悪しを決める要素をコミュニケーション力と理論構築力に分けてみると
コミュ力はないイメージ＞理系の理論派

※48
そういうのに入れなくても大丈夫だよｗ
ママ友コミュニティに入れなかったら寂しいとか感じる人じゃない限り

なあなあですますのがコミュ力とも言えるし
（妻の愚痴にずっと頷いて機嫌をとる）
とことん問題解決のために話し合うのもコミュ力と言えるね

地域によって「名前と金さえかければ入れる私立」と「教育もお値段も最高級の私立」があると思うｗ

ママ友の集まりと理系同士の議論討論を同列視するのが
そもそも間違いじゃないの？
それぞれの集団に、その集団が形成する意思疎通方法みたいなのが
あるのは当然だと思うし。

※54
あるねw
でも、最高級の私立だったとしても、議論が成立しないアレな人は一定数存在する
アレなひととの出会いがいつか、というのは個人の運に左右されるんじゃないかなぁ

私は大学に入るまで出会わなかったから驚いたけど
私が驚いたことに、周りの友人が驚いていた

「大学が」「理系が」も怪しいもんだよ。日本の技術の粋を凝らして莫大な予算で運営されてきた所謂「原発ムラ」で科学者として当然と思って居た事が裏切られたとしきりに中部大の武田邦彦教授が嘆いて居た。

まぁレッテル貼って喜んだり怒ったりするのは、どっちにしろあまり知性のある動ではないね
それを言うなら「ママ友はみんなアレだ」だって変な話だし

A母が本当に「勝手にすればぁ」って言ったのならその言い方、自分が知ってる不登校の女子に似てるんだが。
その子、『自分正しい！いじめられてる可哀相なワタシ！』みたいなスタンスの子でだんだん相手にされなくなって不登校になったんだけどさ。
あと今現在にも似たような子いるね。
そっちはまぁ問題はあるけど、その子ほどじゃないな。

職場にいたよ。
自分の思い通りにならないとブーたれて当り散らして、
凄くうっとおしいオッサン。
勝手にしたらしたで、また怒るんだよねー。

理系が議論で感情的になりにくいのは，ロジカルな思考が
できるからというだけでなく，内容が思想信条に関わることが少ないからというのも
大きいんじゃないか？文系は議論の根底に個人的な価値判断があることも多いからな。
例えば死刑の是非なんかは，色々なデータを比較して有効なほうを選ぶという方法で
決めることもできるはずなんだけど，どうしてもそれでは譲れない部分がある。

この人もお母さんなのに「お母さんたちは～」って一般化するってことは自分にもＡ母要素があるって自覚してるって事？
単に「私だけは例外だけど」という言葉を省略しただけ？

「私も女だけど女ってネチネチしてるから嫌い！」という女に通じるものがある

お母さんになってからこんな風に変貌した人なら見たわ
文句垂れまくってたので、こういう考えもあるんじゃないかっつったら
「そんな事無い！私は悪くないどうのこうの！」ってめんどくさかった

大学病院なんかで教授の診断に異を唱えられないとかよく聞く話だし、老若男女問わず、意見を否定されたら怒る人はいると思うけど。お母さんだけじゃないよな。

自分の意見どころか、趣味嗜好や感じ方が違うってだけでも全人格が否定されたと思ったのかやたらと攻撃的になる輩がネットじゃ少なくないしなあ

報告者も幼稚園ママ友()も
>>908言う所の「半径5メートルが我が世界の全て」の部分で
根っこが同じ人種に見えるけどね。

アイスうまいよな
僕も好きじゃわ
でも太るよ

※64
よっぽどマヌケな20世紀半ばの大学病院かドラマの中でもない限り
教授ひとりで診断して一人で治療方針決定するなんてことありえないから
そんな50年遅れの心配なんかしなくても大丈夫だよ

大学や職場の討論と、おたんじょうびかいのそうだんとでは、メンバーの性質から目的意識からなにもかもが違うのに、同じ土俵で語ろうとする報告主にびっくりだ。

ワンパターンの「話し合い」しか出来ないのかしら。
友達や家族や恋人とも「討論」して結果を出して仲良くごはんを食べに行くのかしら。

少なくとも69さんが想定するような
周りの目を気にしてボスザルに黙って愛想笑いして従うような
そういう「多彩」な人付き合いには縁がないんでしょう
うらやましいことだと思いますけど

自分は他人が強く出ると引っ込んでしまう自分がいやだ

※66
ほとんどの人が普通はそんな世界で生活してると思うよ。専業で普通に生活してるだけなら尚更
ただその半径5mにどんな人がいるかが違うことによって色々変わってくると思うｗ

にどんな人がいるかが違うことによって→にどんな人がいるかによって

子供の性別が男か女か、どの性別が何人いて産まれ順はどうか、
子供の乳が母乳かミルクか、産み方が通常か帝王切開か無痛か、
オムツが紙か布か、通う学校が公立か私立か、ランドセルの色が何色か、
そういうくだらん育児の枝葉末節で子供の人格が左右されるなどと
まことしやかに喚いてるバカ親はこういう連中なんだろうな。
育児板行くとこの投稿者の言うことはもっともだとよく分かるよ。

たまたま報告者の職場の環境がよかったんでしょ。
意見されてると人格否定された気持ちになる人も社会人にもいるよ。
子供っぽい証だろうけど。

世の中には他人の意見すべてに反対を唱えて、相手を否定することで自分ageする人種もいるからなぁ
B母が万が一そういうタイプで、ことあるごとにA母否定を繰り返し、A母からしたら「またかよ～」という状態になっていた、という場合に限り、A母を擁護しようと思う

最近じゃマジキチに関わってないと世間知らずって言われるのか

世間知らずであることは間違いないな
知らない方がいい世間を知らないという意味では

世間知らずすぎて浮き世離れしてるのもそれはそれで嫌みではあるけど
変に僻みっぽい奴はもっと嫌だな

「私のゆうことが全部なの！反対するやつはいないの！」

恐ろしい絶対帝政だな…

＞「お上品な私立出たところで、世の中はお上品な私立じゃねーんだよ」
そっくりそのまま返せるわｗ
ゴミ溜めで育ったところで、世の中はゴミ溜めじゃねーんだぜ

マジキチｗ
といいたいところだけど世間知らずの僕も最近ようやく聞き流すことを覚えました

※７７※７８
道で変質者に遭遇しても「え？こんな人と遭遇したことないもん、わかんな～い！」
と言ってる間に子供刺されちゃってもしょうがないよね

理系云々じゃなく
その集団の人間関係や相関関係、まあ要するに誰が仕切り役で誰が何故嫌われていいるのか、それらを把握して上手く渡って行ける人間と
それができずにネットで毒を吐いて自分（あるいは自分に属するグループ）以外に毒を吐いて憂さを晴らしてる奴
それだけの違いだな

変質者の例で言うなら普段から防犯マニュアルに従って変質者対策をしてる奴と、何も対策してないくせにネットで毒吐いて憂さを晴らしてるだけの奴の違いってところか

柳沢教授みたい

ママじゃなくても居るじゃん。
他人が否定したり嫌いだって言った項目が、自分や自分の好きな物に当てはまるとキレたり
必死に自分の趣味やら主張が正しい事を、耳障りの良い言葉に置き換えて、自分が正しいアピール
んで、相手が居ない時には悪口三昧で他の人を洗脳…
そんな女が子供産んだんだよ…恐ろしい…

あれ？結局ママになってるｗ

実際に子供のPTAの委員活動をしてるんだけど
この報告のように議論ができない母親達が多くて、本当にうんざりするよ。
お互いの意見を積み上げるという基本がわかっていないから
本筋とは関係のないところで揉めたりして、まったく話がすすまない。
もちろん母親じゃなくても、こういう輩はいるけれど
やっぱり家庭とママ友くらいしか人間付き合いのない人にこういうタイプが多いと思う。